Bez integrace nemůžeme uspět

Stál spolu s prezidentem Václavem Klausem v čele České republiky, když v květnu 2004 vstupovala do Evropské unie. Zatímco prezident vítal vstup na mytické hoře Blaník, kde se schovává bájné vojsko, které vyjede, když bude Čechům nejhůř, premiér Vladimír Špidla mával občanům z Hradčanského náměstí. Klaus vyzýval k udržení národní identity, Špidla k tomu, abychom se stali Evropany.
S expremiérem Špidlou se scházíme také trochu symbolicky v pražské pasáži Lucerna, kde visí za nohy převrácená replika koně z Václavského náměstí od Davida Černého. Svatý Václav sedí na břichu koně a dívá se zamyšleně na českou cestu moderními dějinami. Jako by se ptal: jaké bylo to první dvacetiletí v EU?

Měl jste tehdy v květnu roku 2004, kdy jsme vstupovali do EU, nějaká konkrétní očekávání? Kde budeme za patnáct dvacet let?
Zvláštní či konkrétní očekávání jsem neměl. Jsem vzděláním historik, a tak jsem pochopitelně věděl, že vstup do Evropské unie je historická událost a historie se moc moderovat nedá a vždycky překvapuje. Je daleko složitější, než si dovedeme představit. Chtěl jsem snad jen dosáhnout toho, abychom vstoupili do klasického evropského okruhu.
Pro mě to heslo „návrat do Evropy“ mělo vlastně poměrně velký smysl, protože jsem chápal, že se vracíme domů. A to bylo všechno. Abych dělal přesné úvahy o tom, o kolik vyroste hrubý domácí produkt za dvacet let nebo něco takového, to mě ani nenapadlo.

Vaše očekávání se tedy naplnila? Jsme aktivní součástí evropského okruhu a vývoj v Evropě ovlivňujeme?
Ano, ta očekávání se naplnila zcela. Naše váha v Evropě taky narostla, a to tak, že jsme si to původně ani neuměli představit, ani já. Měl jsem ten zážitek jako premiér už před vstupem, když jsem cestoval a musel vyřizovat různou zahraničně-politickou agendu.
V okamžiku, kdy bylo jasné, že vstoupíme do Unie, se naše váha v těchto jednáních zdesetinásobila. V té době jsme byli neznámá země ve střední Evropě, která se rozdělila s jinou zemí, a Česko ještě vůbec nebylo zakomponováno do mezinárodně-politického povědomí. Zažil jsem ten zlomový okamžik, kdy se všechno změnilo, když bylo jasné, že vstupujeme do EU.

Mezitím se změnil půdorys EU, v roce 2009 přišla Lisabonská smlouva a posílila se role menších států. V roce 2004 se ještě říkalo, že větší státy táhnou Unii a menší, jako Česko, jsou v jejich vleku. Je to dnes opravdu jiné?
To fakticky nikdy nebyla pravda. Ale ano, systém hlasování podle dvojí většiny (65 procent států, 65 procent všech obyvatel EU) dnes znemožňuje, aby kdokoli v Unii opravdu dominoval. EU je založená na konceptu „již nikdy Řím“. Unie má zabránit tomu, aby se v Evropě vytvořila nějaká kulturně-politická ekonomická mocnost, centrum, které by Evropě dominovalo a jeho moc jej zase pokoušela. To skutečně možné není.

Dnes se takto hlasuje o migračním paktu, který vyvolává velké kontroverze i v Česku. Není to tedy tak, že zde rozhodují ti větší o těch menších, jak si myslí řada lidí?
Samozřejmě že ne! Je to i třeba také rozhodnutí Řecka, tedy země, na niž migrace, na rozdíl od nás, dopadá velmi tvrdě. Je to také rozhodnutí Portugalska a dalších států, které jsou svou velikostí s námi srovnatelné nebo i menší. Jsou to státy vůči migračnímu tlaku velmi exponované. No a tyto menší země moc zajímá, jak se to v EU uspořádá, a prosazují, aby byla nějaká vnitřní míra solidarity, což mě nijak nepohoršuje.

Vaše očekávání spojená se vstupem Česka do EU byla spíše obecně civilizační: staneme se součástí Evropy, využijeme evropského potenciálu kulturního, civilizačního, průmyslového. To se povedlo. Jak si tedy vysvětlujete, že za těch 20 let v průzkumech poklesla důvěra v EU, že ochladlo nadšení pro Evropu?
Průzkumy jsou vždycky situační a situa­ce se může rychle měnit. Kdybych měl hledat důvody tohoto vývoje, našel bych zhruba dva. První důvod je po mém soudu činnost Václava Klause a ODS, zejména pak to, že se jim podařilo zmařit vstup do eurozóny. To je podle mě velmi významná věc, jež zabrzdila naši integraci do Evropy. Druhou okolností je krize roku 2008. Najednou se totiž ukázalo, že to, že jsme vstoupili do EU, automaticky neznamená, že půjdeme jenom nahoru.

Možná že by v té době bylo důležité mít euro a být naplno z první ruky součástí oné širší krize, přežít ji, a tak získat jistotu, že tato evropská struktura nikdy nespadne.
Je to možné, ano, ale v tom posunu ve vztahu k EU se také projevují obrovské změny, které se odehrávají všude kolem nás. Válka, ekologické změny, umělá inteligence, události, které odhalují, že celý náš civilizační model do určité míry naráží na své meze. Na lidi ve střední Evropě, přetížené těmito změnami, jako by to bylo moc.

Nespočívá větší nedůvěra k EU než v roce 2004 v tom, že nepřijímáme civilizační změnu, na niž dnes EU primárně reaguje? Říkáme si, že není adekvátní reagovat tak rázně, jak to dělá EU.
To, co říkáte, může být do určité míry výstižné. Pro část lidí je EU skutečně asi poslem špatných zpráv, před nimiž bychom raději utekli. My bychom rádi utekli, ale oni nám říkají, že to není možné.

Jedna z kritických připomínek lidí, kteří se staví proti euru a hlubší integraci v EU, je ta, že dnešní Unie na půdorysu Lisabonské smlouvy je jiná než ta, do které jsme vstupovali s vámi v roce 2004.
Tento argument v zásadě nemá žádný smysl. Podívejte, jak vypadalo Česko­slovensko před nějakými padesáti lety. Svět se prostě mění a mění se nenávratně. Unie sem, Unie tam, jsme ve střední Evropě na hranicích Německa a budeme pod jeho ekonomickým tlakem. A teď záleží na tom, jestli jsme součástí uspořádání, kde můžeme mít na tyto vztahy vliv, nebo budeme muset tento vliv přijímat jako důsledek reálpolitiky. To je celé.

Už jsme součástí EU dvacet let…
A v tom to je, jsme uvnitř. Ale Unie nemůže být nehybná, musí se měnit. Každou změnu, kterou Unie prošla, jsme mohli v posledních dvaceti letech ovlivnit a ovlivnili, protože o důležitých věcech jsme hlasovali. A v pětaosmdesáti pětadevadesáti procentech jsme hlasovali pro. Struktura EU prochází organickým vývojem a za těch dvacet let je jinde, než byla předtím.

Mluvil jste o ekonomických, ekologických a jiných tlacích, na něž EU reaguje, někdy rozsáhlou aktivní politikou, jež zasahuje do běžných zvyklostí lidí. Například Green Deal, který vyvolává odpor, což je asi dost přirozené. Jak si s tímto odporem můžeme poradit?
Ano, je opravdu normální, že lidé své obavy transformují do politického postoje. Strategie zahrnutá pod Green Deal je velmi rozsáhlá, reaguje navíc na to, že narážíme na velké ekologické meze našeho způsobu života a nemáme moc času ho změnit. Klíčové podle mě je, aby Green Deal nepřinášel jen vítěze a poražené, to je zásadní.

A lze to?
Samozřejmě že je to těžké a že a priori neexistuje žádná komplexní situace, která nemá vítěze a poražené. Vždy existují lidé, na něž to dopadne více, a ti, na které to padá méně. A vždy také budou existovat lidé, kteří z toho všeho mají velký prospěch. To je pravda. Celý tento politický pohyb, o němž s námi příroda nevyjednává, vyžaduje poměrně silnou sociální složku.

Jak to přesně myslíte?
No, sám vidíte, že jsme dnes v situaci, kdy globální společnost musí najít takovou míru spolupráce, kterou ještě v dějinách nikdo nikdy nezažil. A takováto míra spolupráce není možná ve společnosti, která je sociálně roztříštěná, která žije v různých nesouměřitelných světech. To je součást dnešního politického zápasu. Musíme se snažit, aby naše společnost jako celek zůstala spolupracující společností. A to je možné jenom za určitých sociálních okolností.

Ke krizím, které jsme ještě v roce 2004 úplně neznali, patří kromě klimatických změn i globální migrace. Evropská unie se k tomuto významnému fenoménu 21. století dnes staví obranně (nikoho nepustíme!), jako k něčemu, co ohrožuje naši civilizaci. Toto východisko sdílíte?
Migrace je trvalou součástí lidských dějin a neexistuje možnost ji zastavit. Není pravda, že migrace je ve 21. století významnější než ve stoletích předcházejících. I my Češi jsme se tu přece usadili po takzvaném stěhování národů. Náš národní mýtus je, že jsme migranti. Migrace je součástí lidských dějin a jinak to být nemůže. Není to nic mimořádného. Je to zase jeden z velkých komplexních problémů navíc, není to snadné, chápu, že je třeba nad tímto procesem udržet nějakou kontrolu, ale představa, že se mu lze zcela vyhnout, je omyl.

Dřívější integrační postoj k migrantům se dnes proměnil v postoj – nesmí projít! To vám nepřijde zvláštní?
Vše se vyvíjí svým vnitřním pohybem. Vezměte si dějiny Spojených států, i Američané začali ve 20. letech najednou vytvářet kvóty a omezovat vstup na své území. Samozřejmě s nulovým úspěchem, přesto se tyto politiky objevily. Ale chtěl bych k té současné vlně migrace dodat ještě jednu věc.

Jakou?
Když mluvíme o migraci, máme představu migrační vlny z roku 2015, vůbec jsme ale nezaregistrovali, že v roce 2005 a 2006 proběhla jedna migrační vlna, která směřovala do Španělska. Přibylo tam 12 procent obyvatel. Tehdy jsem byl komisař EU pro sociální věci a spolupracoval jsem na řešení této situace se Španěly. Bylo pro mě fascinující, že ve Španělsku se tehdy nevyvinula žádná politická strana, která by úspěšně využila protimigrační politiku ke svému politickému růstu. Šlo o tři a půl milionu lidí. Pamatuji si na ty spory s německou kancléřkou Angelou Merkelovou, která měla obavu z toho, že tito migranti proniknou do celé Evropy.

V roce 2004 jsem si osobně vůbec nedokázal představit, že dojde k obrodě nacionalistické politiky, politiky namířené k obraně vlastní identity. Jak se po dvaceti letech vyrovnáváte s tímto fenoménem? Jste také tak překvapen?
Nejsem, protože z větší perspektivy dějin je zjevné, že lidé se v situacích velké nejistoty chovají pořád stejně a rozvíjejí útěkové reakce. Prchá se ze světa, když se to už hodně mele, zoufale doufáte, že existuje nějaké transcendentno, které říká, že vás vlastní lidi nepohodí. Jste přece Čech, tak vás nedají, přestože nejčastější vraždy jsou v rodině a nejbrutálnější činy se odehrávají uvnitř, tedy mezi svými.

Rostoucí nejistota a rozdělení společností vymazaly klasickou linii politiky, kterou byl boj o ekonomické a sociální jistoty. Dnes stačí zamávat praporem a jde se hned úplně jiným směrem.
Nejsem si jist, jestli se to úplně vymazalo, ale můžu vám říct, že jsem si toho všiml už před mnoha lety: totiž že klasické sociálně-ekonomické otázky a klasický sociálně-ekonomický zápas ztratily schopnost zdynamizovat politický vývoj. Prostě ztratily, nechápu proč, musím říct, že se mi nepodařilo najít odpověď, proč tomu tak je.
Svým způsobem jsem si uvědomil, že je to do jisté míry nahrazováno zelenou politikou, proto je Václav Klaus tak nerudný, pokud jde o zelenou politiku. A já jsem si z toho udělal určitý závěr, že zelená politika je pro levicové hnutí hrot kopí, který je dnes schopen prorazit situaci a uvést ji do pohybu.

Václav Klaus už v roce 2008 tvrdil, že zelená politika bude hlavním politickým střetem 21. století, odhad to byl vcelku přesný.
Ano, zhruba v té době jsem i já pochopil, že klasické sociálně-ekonomické otázky ztratily svůj transcendentální prvek a přestaly společnostmi hýbat. Ale se zelenou politikou jsou spojeny také otázky přerozdělení, sociální spravedlnosti. Sociálně-ekonomický konflikt nemizí. Bere na sebe jiný háv.

Působil jste přímo v evropských orgánech, byl jste eurokomisařem. O jaký typ byrokracie se jednalo? Bylo to stejné, jako když jste byl premiérem, nebo šlo o odlišnou zkušenost?
Unie je politický projekt a hlavní orgány, o kterých mluvíme, jsou politickými orgá­ny. To nejsou byrokratické struktury. Rada EU je politický orgán. Koneckonců zasedají tam předsedové vlád a hlavy států. Evropská komise je politický orgán, navrhuje různé politiky.
Pokud jde o byrokracii, musím říct, že tak, jak jsem ji zažil, byla daleko racionálnější a věcně lépe vybavená, než mám zkušenosti na národní úrovni. Ale zároveň je jasné, že je to „variace na dané téma“. Když narazíte na obecní samosprávu ve Francii nebo v Belgii, zjistíte, že je to zhruba stejné jako všude jinde. Když máte předtím zkušenost s nějakou administrativou národního státu, stačí vám to. V EU jsou politika a byrokracie dost oddělené. Jako komisař jsem dělal politická rozhodnutí, soustředil se na politiku, konzultoval se svými úředníky právní souvislosti a podobně, ale úřednické věci šly mimo mě.

Češi se na EU naučili dívat ryze ekonomicky: roste HDP, neroste? Zbohatli jsme, nezbohatli? Vyplatilo se, nevyplatilo? Byl to podle vás úspěšný projekt?
Byl. Když si to všechno porovnáváte těmi klasickými kritérii, zjistíte, že HDP byl a je na vzestupu a spousta dalších ekonomických kritérii také. Ale my obvykle nemáme schopnost srovnávat, co by bylo bez Unie! Srovnatelná země s námi by možná bylo Srbsko, a to na tom ekonomicky ani politicky lépe než Česko není. Čili možná zde máme etalon, ze kterého se dá zhruba, ale opravdu velmi zhruba odhadnout vliv Evropské unie.

Srbsko navíc do EU chce také.
Samozřejmě že chce, protože ví, že to znamená stabilitu a přístup na trhy. U nás bohužel mnohdy vládla iluze, že existuje možnost být mimo. Jako kdybychom byli vzdálený ostrov se silným loďstvem. Ale jsme ve střední Evropě a nebudeme jinde. Jen pro ilustraci, když chcete vyvážet ve větším stylu, lze vyvést po zemi do států na vzdálenost v rozsahu osm set devět set kilometrů dokola, dál je to už ekonomicky velmi, velmi komplikované. Nám se díky EU otevřel velký blízký trh. Česko bylo vždy nějakým způsobem v integraci. To jsou vlastně naše české dějiny. Český král byl říšským kurfiřtem, to znamená, byl součástí většího celku středověké integrace. Podunajská monarchie, to byla opět integrace a nakonec i to Československo byla integrace, protože jsme integrovali část Uher.

Úplně se s tím ale na začátku nepočítalo, to víme oba.
Ano, to je pravda, ale nakonec to tak bylo, o to jde. Jak vidíte, naším osudem je, že jsme vždy součástí nějaké integrace. Jenom záleží na tom, jaká to je integrace a jaký k tomu budeme mít vztah, jakou v jejím rámci budeme mít pozici. Ale nemáme šanci někam z tohoto prostoru utéct. Naše ekonomická síla, počet obyvatel, poloha nám neumožňují, abychom si vytvořili nějaký samostatný ekosystém. Není to možné.
I čeští králové byli často lidé odjinud, navázaní na vnější vlivy. Proč? Protože už tehdy naši předkové věděli, že jsme významně ovlivňováni vnějškem, a to daleko víc než vnitřní dynamikou. Evropská unie je v tomto smyslu také jen nástroj, který se musíme naučit používat, jen musíme vědět, k čemu a jak.