Jako McDonald’s

Bývalý poslanec za sociální demokracii Miloslav Kala působí v Nejvyšším kontrolním úřadu (NKÚ) patnáct let. A již deset let hlavní kontrolní ramena státu jako prezident NKÚ řídí. Může tedy říct, jak se státní správa a nakládání s veřejnými penězi za tu dobu změnily. Podle něj nemáme za sebou dobré desetiletí. „Měli jsme moc peněz a moc jsme nepřemýšleli, jak s nimi správně naložit,“ říká Kala v rozhovoru pro týdeník Euro v nové budově úřadu v pražských Holešovicích.

Jsem v této nové budově poprvé, je to rozsáhlá stavba. Vy sedíte v nejvyšším patře, máte nadhled a rozhled zároveň. Ale dnes se všude šetří a někdo by mohl vznést otázku, zda těch 940 milionů korun, kolik to stálo, není hodně?
My jsme předtím byli v nájmu, který sjednal bývalý prezident. Tam jsme za jeho pětiletého působení zaplatili 400 milio­nů korun. Za mého působení jsme zaplatili dalších 100 milionů. Teď se tam po nás hodlá nastěhovat ministerstvo obrany, podívejte se, kolik budou platit. Ta budova tady už bude prakticky zaplacená jen z nevydaného nájmu. Já jsem proti tomu vysokému nájmu razantně vystupoval. Měl jsem za to, že postavit novou budovu bylo správné rozhodnutí. A abych snížil nároky NKÚ, vyčlenili jsme třetinu budovy pro Poslaneckou sněmovnu. Užívá prostory pro archiv a knihovnu Poslanecké sněmovny, což zase vylepší naši bilanci. Samozřejmě musíme poděkovat daňovým poplatníkům, že nám to zaplatili a musíme dělat vše, abychom ty peníze vrátili prostřednictvím naší kontrolní činnosti.

Vy jste investovali do nové budovy i své peníze, které jste ušetřili. Jak se to stane, že NKÚ ušetří 230 milionů?
Nastřádalo se to za dobu, kdy jsem převzal úřad po Františku Dohnalovi. Velkou část tvořilo snížení nájmu, to neskrývám, ale byly v tom i určité tvrdé úspory uvnitř úřadu, ve kterých pokračujeme. Od října například rušíme dvě územní pracoviště, propouštíme pětadvacet zaměstnanců. Snažíme se zefektivnit provoz a jít příkladem.

A kdo bude kontrolovat, jak se hospodařilo na stavbě nové budovy? Věčná otázka – kdo hlídá hlídače?
Ze zákona je to Poslanecká sněmovna a orgán, který k tomu určí. My jsme v minulosti už prošli auditem kontrolního výboru, nedávno jsem se obrátil na jeho předsedu s žádostí, abychom to zopakovali.

Minulý týden jste vydali stanovisko ke státnímu závěrečnému účtu za rok 2022. V úvodu říkáte, že to není pozitivní pohled. Co je pro vás ta nejhorší zpráva?
Ta nejhorší zpráva je, že deset let, o kterých se tam mluví, jsme měli moc peněz a místo toho, abychom je využili na dlouhodobé investice, na budoucí rozvoj země, vyplýtvali jsme je na dárečky různým skupinám obyvatelstva, na všelijaké dotace, které nedávají velký smysl. Měli jsme moc peněz a nepřemýšleli jsme, jak s nimi správně naložit.

To se nemění ani poslední dva roky, zrychluje se zadlužení, zejména ve srovnání s EU. Od covidu-19 jako kdyby si Evropa řekla, že se z něj musí poučit a peníze zase vydělat nebo ušetřit. To Česko neudělalo.
Ne, vůbec jsme se o to nepokusili, až teď se o to trochu snaží konsolidační balíček. Ale klíčové je, abychom se nedívali na situaci v tento okamžik, ale abychom směřovali do budoucna. Ano, máme zjevně strukturální deficit, ale on je složen z jednotlivých konkrétních strukturálních problémů, které do budoucna musíme řešit.

Například?
Rozjíždí se infrastrukturní projekty PPP, a to budou zase investice a zadlužování. Energetika, co s ní? Budeme stavět jádro? Pokud ano, kolik bloků, za jaké peníze? Obrana má růst na dvě procenta HDP a zase jsou tu rozjeté jakési projekty, u nichž nevíme, kolik budou stát a jaká bude jejich efektivita. Je tu školství, zdravotnictví, sociální systém. Kam se podívám, všude máme problémy.

Přestože se rozhazovaly peníze? Kam tedy ty peníze zmizely, když dnes nemáme na investice?
Mohli jsme je mít, alespoň částečně, mluvíme o poměru mezi investicemi a spotřebou. Ale podívejte se třeba na Polsko, které si postavilo dálnice za peníze, jež dostalo z Unie, a nějaký dluh tím vyřešilo. Mají samozřejmě dluhy jinde. Nemají tak honosná náměstí, nemají tolik měkkých projektů, do kterých jsme naopak investovali my. To Poláci nepovažovali za významné a jejich politická reprezentace se na tom shodla.

Tu infrastrukturu teď budou využívat desítky let.
Už teď jim to dává jisté přínosy, ale i u nás chtěli politici budovat dopravní infrastrukturu. To, co tomu bránilo, byl stav stavebního a obecního práva. Tam u nás vše začíná. Není to tak, že by politici nechtěli, aby takové stavby vznikaly, ale nebyli schopni v daném čase ty peníze zkonzumovat jinak, než je rozmělnit na drobné. Rozdávat po různých muzeích, dávat je do místních komunikací, do věcí, jež nepotřebovaly tolik přípravy. A to v součtu vytváří zásadní problém.

I v Polsku se stavělo za evropské peníze…
Ano, ale v přepočtu na počet obyvatel jich měli plus minus stejně jako Česko. Pení­ze, které z EU dostali, distribuovali podle mého názoru podstatně lépe než my.

Proč neumíme lépe využívat evropské peníze?
Poláci měli na začátku podstatně horší byrokratické administrativní řízení státu než my, ale pochopili, že když chtějí stavět dálnici, musí ji připravit v relativně krátkém čase. Prošli řadou novel, kde dělali věci na evropské poměry neobvyklé. Nařizovali soudům, do kdy musí rozhodnout určitou věc, nařizovali úřadům, za jak dlouho musí vydat povolení. Nicméně výsledek byl, že zatímco u nás v té době trvala příprava stavby dálnice patnáct let, v Polsku se to podařilo stáhnout na pět let. Proto také mohli ve druhém programovém období evropských fondů čerpat peníze na tyto připravené projekty. Bylo to také něčím vykoupeno.

Už jste naznačil, tlak na soudy a na úřady…
Ano, ale ani taková ta úpěnlivá ochrana životního prostředí se tam nebrala tak vážně, a to v celé společnosti, to je třeba říct. A ano, některé věci řešili na sílu. Ale upravili stát tak, aby byl funkční, aby byl schopen reagovat na požadavky doby. Což se jim podařilo. Dnes mají připraveno víc dálnic, než jsou schopni ufinancovat, a až seženou další peníze, budou pokračovat.

NKÚ ve svých zprávách mluví většinou kriticky a negativně. Buď se penězi plýtvá, nebo nejsou využívány cíleně, protože chybí politická představa o tom, co s nimi. Jste v tomto úřadu patnáct let, změnila se za tu dobu efektivita státní správy? Svého času premiér Jan Fischer tvrdil, že na špatnou správu státu Česko jednou dojede.
Problémy v době premiéra Fischera, tedy v roce 2009, byly jiné. Do té doby jsme jako NKÚ nejčastěji kritizovali využívání evropských fondů proto, že příjemce deklaroval, že peníze využije, a nebyla to pravda. Často jsme psali do zpráv, že se využily peníze z deseti patnácti procent.

A psali jste také důvody, proč nejsme schopni ty peníze čerpat?
Samozřejmě, ale byly špatně měřitelné, protože cíle deklarovali sami žadatelé. V prvním programovém období je deklarovali, pak ale úředníci pochopili, že pro jednotlivé resorty je to obtížné. Možná si vzpomenete, že peníze z fondů měly tehdy podporovat mladé nezaměstnané, aby získali práci. A tak se řeklo, že v nějakém okrese se zvedne počet zaměstnaných lidí o nějaké tisíce. Výsledek ale byl, že ta procenta se dosáhla ještě dříve, než přišly peníze z EU, protože než ten proces doběhl, už na tom cíleném čísle byli z úplně přirozených důvodů. Někdo tam postavil fabriku nebo se v regionu něco změnilo a na to státní správa nezareagovala. Pak už se měřitelné ukazatele do žádostí přestaly dávat. Řeklo se, že budeme obecně podporovat zaměstnávání mladých lidí a dost. Efektivita využití těchto peněz se dnes vlastně nedá zjistit.

Nejasné určení peněz, to je hlavní problém dneška. Etika nakládání s penězi, přísnost, disciplína, úspornost, to se zlepšilo?
V určité době se to významně měnilo. Jistě si vzpomínáte na ministra Eduarda Janotu, dokud byl náměstkem na financích, byl velmi přísný, ale ve vládě některá pravidla rozvolnil, protože převážil názor, že musíme vyčerpat každé euro, které z Bruselu dostaneme. Pravidla se rozvolnila a rozvolňují se dál. Podle mého názoru už za hranou rozumu. Na obranu úředníků ale musím říct, že to nemají lehké. Oni dostanou balík peněz a mají ho rozdělit. Vžijete se do toho, že jste dva úředníci v kanceláři a máte rozdělit 100 milionů korun. Máte možnost vybrat 100 projektů po milionu nebo deset po deseti milionech. Víc vás nebude, pořád vás zatěžuji nějakými jinými povinnostmi a řídit 100 jednotlivých projektů navíc, na to nemáte lidi. Žádosti nejsou v pořádku, musíte je vracet, musíte s žadateli komunikovat. Úředníci jsou tak motivováni vybírat pokud možno co největší projekty, aby s nimi nebylo tolik práce.

Z jisté pohodlnosti či praktické snadnosti se tedy vycházelo vstříc projektům, které nebyly tak promyšlené, ale snadno se obstarávaly. Chyběla politická strategie?
Já už jsem slova strategie, vize a podobné u nás zakázal. Hned vysvětlím proč. My například napíšeme do kontrolního závěru, že neměli strategii, a proto vydávali peníze jen tak. Pan ministr, tedy spíše nějaký úředník, zajásá a nechá sepsat materiál, že se tedy vypracuje strategie. Má na to od dvou do 50 milionů, podle toho, o co se jedná, objedná to někde u Deloittu nebo u někoho podobného. Jenže potom zmizí aktuální politická reprezentace, a tak se strategie dá do šuplíku a tím to skončí. My dnes máme strategie úplně na všechno.

A to je problém?
Problém těchto strategií je v tom, že jsou příliš odvážné a komplexní, řeší všechny věci do detailů. Kdybyste je měl realizovat, stálo by to miliardy. Nikdy nepracují s tím, kolik peněz máte k dispozici. A ten výsledek je potom negativní.

A co je tedy potřeba, aby se nakládalo s penězi ve státní správě efektivně?
Můžeme ty problémy řešit tak, jak to běžně řeší firmy, například automobilka. Tam si řeknou, že potřebují každý rok vyrobit tolik a tolik tisíc aut, pak třeba potřebují jedno auto za minutu nebo za pět. Na to se objedná linka, stanoví postupy. Někdy je to až absurdní, pak píšete v novinách, že se nařizuje zaměstnancům, aby se na schodech drželi zábradlí a aby chodili do práce přesně a aby dělali přesně to, co se po nich chce. Ale to je to, co ten stát musí udělat ve státní správě, musí lidem říct (sami na to nepřijdou), co po nich chce a kolik na to mají času. Kolik úsilí mají vynaložit. Já jsem zmínil u dálnic stavební řízení a ten polský příklad, ale co je nejtypičtější stavební řízení? Podle mě se nejvíce staví rodinné domy. Potřebujete stavební povolení? Trvá to. Stát řeší stavební povolení na rodinný dům stejným mechanismem jako na naši budovu NKÚ nebo na jadernou elektrárnu. Ale kdyby měl stát jednotný vzor toho, co stavební povolení má obsahovat, tak si to každý může napsat víceméně sám a v klidu poslat na úřad. Tam to někdo zkontroluje a v podstatě hned může vydat povolení.

Nebrzdí efektivitu správy země i to, že je příliš hustá síť obcí a krajů? Národní ekonomická rada vlády navrhuje sloučením ušetřit až deset miliard korun.
Býval jsem i starosta, a kdyby s tím někdo za mnou přišel, nelíbilo by se mi to. Ale máme 6 250 obcí, což znamená, že malé obce nejsou schopny poskytovat stejnou úroveň služeb jako ty velké. Nešel bych cestou spojování obcí, ale šel bych cestou spojování agend. Řadu agend může vykonávat jedna velká středisková obec.

Obec s rozšířenou působností… Podle vás tedy není problém v tom, jak hustou máme síť, protože peníze na místo nějak doputují a ty agendy se pak dají dohromady?
Jistě se to dá nějak upravit, ten hlavní problém ale vidím jinde. Chybí nám analýza, proč není atraktivní bydlet na malých vesnicích. Já bydlím na malé vsi, ale pro mé děti to už atraktivní není. Přitom dojíždění je velmi snadné, jezdí tam komfortní vlak. To už ale není naše práce, ale nějaká sociologická znalost toho, jak zatraktivnit a co těm lidem nabídnout, aby na vesnicích znovu bydleli.

Obce třeba nabízejí levné pozemky.
Ano, a také se tam víc staví, a přesto Praha a Brno zůstávají přehuštěné a venkov se vylidňuje.

Berou politici a úředníci vaši práci vážně? Je zpětná vazba lepší, než byla? Vlastně se ptám, zda má vaše práce smysl, zda se odráží v institucích a ve změně chování a myšlení?
Kolik na tu odpověď máme času?

Jistě to zvládnete stručně.
Připravil jsem si pro vás příklad. Minis­terstvo životního prostředí v roce 2019 předložilo návrh zákona, kterým kromě jiného řeklo, že bude předkupní právo státu na pozemky, které jsou v rezervacích nebo v národních parcích. Bylo to na náš podnět, protože jsme upozornili na to, že je s těmito pozemky problém. Od roku 2022 tak platí povinnost předkupního práva, které se vloží do katastru nemovitostí. Přestože ministerstvo napsalo, že to všechno zvládnou a že to bude bez nároků na nové zaměstnance, najednou zjistili, že se jedná odhadem o 17 tisíc pozemků a katastrální úřad odmítl tuto věc řešit jako celek a tvrdí, že musí zanést každý jednotlivý pozemek. O každém pozemku se musí vést jednotlivé řízení. I když katastr má elektronickou aplikaci, kde to můžete vkládat, zjistili, že by na to potřebovali několik úředníků na několik let. Výsledek? Ministr vládě slíbil, že při příští novelizaci tuto povinnost vypustí. Po tolika letech příprav, legislativního procesu a diskusí narazíme na kapacitu úřadu, který raději přijde s tím, že tu povinnost vypustí. A vy se mě ptáte, jestli jsem spokojen s tím, jaký vliv naše práce má…

To je demotivující až depresivní.
Ano, přesto mě práce baví. Myslím, že jsme v ní úspěšní, že odhalujeme systémové problémy, které by se měly řešit. Ale to, co chybí – i v tom našem příkladu –, je, že by se někdo zeptal, jestli řízení na katastrálním úřadě musí být tak složité, jestli nepoužíváme archaické nástroje, které jsou stavěné jen na jednotlivé případy, a že na něco většího není systém připravený a vůbec s tím nepočítá.

Marnost, jak z nějaké povídky od Čapka či od Kafky…
Možná, ale jsou horší věci. Ještě jeden příklad. Pokud pečujete o nějakou osobu a ona zemře, jste povinen tuto skutečnost do osmi dnů oznámit úřadu práce, aby zastavil výplaty dávek, a pokud to neuděláte, můžete dostat pokutu až 20 tisíc korun. Úřad práce to dal na svou pěknou webovou stránku. Když to tam někdo dával, proč ho nenapadlo, že úřad práce patří pod ministerstvo práce a sociálních věcí, pod tohle ministerstvo patří i česká správa sociálního zabezpečení a ta se při výplatě důchodů dozví automaticky, že ten člověk zemřel, zastaví výplatu důchodu, a přeplatek si stáhne zpět bez jakékoli součinnosti kohokoli. Stejný resort nepoužije tentýž mechanismus a raději vystavuje lidi riziku, že dostanou pokutu. A to v době, kdy řešíte pohřeb a další věci. To mi způsobuje větší frustraci než ten první případ. Ve státě chybí někdo, kdo by se nad věcmi zamyslel a zeptal se, proč to takhle máme nastavené a co brání tomu, abychom postupovali jinak.

Máme také asi 640 registrů, které ale spolu nekomunikují. Pomůže tu digitalizace?
Tak jak se u nás dělá, asi ne. Vůbec totiž nejde směrem, který bychom očekávali. Příkladem digitalizace je váš mobil, kde máte aplikaci banky a nemusíte chodit nikam na přepážku s příkazy. Funguje to perfektně, všichni jsme si na to zvykli.

Tak by mohl fungovat i státní systém, státní správa.
Tím směrem ale naše digitalizace vůbec nejde! Zatím poslední a skoro jediný projekt, který se povedl, byly Czech Pointy. Ale kdo po vás chce výpis z rejstříku trestů? Státní úřady, a ty by si ten výpis mohly opatřit samy. Posun tedy není na tuto dobu tak velký. Bohužel není ani náznak, že by se tím někdo vážně zabýval.

Zdá se, že to je zaryté v byrokratické struktuře, co se tedy musí stát, aby se něco změnilo?
Mojmír Hampl z Národní rozpočtové rady říká, že musíme narazit do zdi. Jinak ten systém nevykolejí a nezmění se. Já to uvádím na příkladu automobilek. Vždyť je to skvělé, že Škoda Auto nebo Hyundai nebo kdo jsou schopné vyrábět světová auta. Ale běžte se podívat, kdo to tam montuje. Na té lince jsou agenturní pracovníci, nevzdělaní, vůbec nerozumí motoru či geometrii, ale smontují perfektní auto. Protože dodržují postup, sledují proces výroby. Procesy se u nás ale vůbec neřeší, ani u stavebního úřadu nebo u důchodů.

Ale jak takový proces nastavit a spustit?
Politici by měli říct, že to chtějí. Oni to tak trochu říkají, ale nemají sílu to prosadit, ale kdo to může udělat? No generálně nikdo, protože nákupy ministerstva obrany jsou úplně něco jiného než výplata důchodů nebo zahraniční politika. Musí to udělat každý resort. Vymyslet proces jako u McDonald’s, když chce mít do dvou minut od objednávky hotovou předávku jídla. Přizpůsobí tomu všechno a kontroluje, že lidé neudělají o krok navíc, že najdou, co potřebují, přesně tam, kde to čekají. A mají zmapované přesně ty kroky, co mají udělat, co se od nich čeká. Musí se ale vždy analyzovat každá jednotlivá činnost, abychom mohli vyjednat, že se něco bude dělat jiným, lepším způsobem, abychom to byli schopni zvládnout.

Někde to tak funguje?
Nizozemští politici vyhlásili, že v patnácti projektech vytvoří jakési road maps. Tedy nechali projít systémem studenty, děti, podnikatele, seniory, a když někde narazili na povinnost pod nějakou pokutou, ptali se, proč tam ta povinnost je, jak ji lze odstranit. Ušetřili miliardy eur, ale hlavně lidé byli spokojení. Dostali od státní správy to, co očekáváme od té bankovní aplikace. Snadná obsluha a rychle vše vyřízeno.

Je Nizozemsko vaším vzorem nebo je jiná země, kde státní správa a instituce fungují dobře a přátelsky?
Bral bych to po částech. Investice a vy­užití evropských fondů bych viděl nejlepší v Polsku, elektronizace v Pobaltí, tedy Estonsko, Lotyšsko. Norsko ukazuje, jak lze zredukovat počet obcí na polovinu, dnes jich mají místo 600 jen 300 a funguje jim to skvěle. I proto, že dokázali vysvětlit lidem, že o nic nepřijdou, maximálně že starosta přijde o plat. O Nizozemsku jsem už mluvil. Britové jsou skvělí v tom, jak hlídají státní nákupy. Srovnávali jsme nákupy roušek v době covidu právě s nimi, dosahovali v té největší krizi o třetinu nižší ceny než my.

Když to dáme dohromady, máme ideál­ní a funkční státní správu. Stačí to sepsat a předat premiérovi.
Vidíte, to dělá můj německý kolega, že vždycky po volbách píše osobní dopis premiérovi, kde mu popisuje, jakou zemi přebírá, a naznačuje, co by předseda vlády mohl udělat, aby ji předával v lepším stavu.

Zkuste to teď říct Petru Fialovi, když jste mu před dvěma lety nenapsal, jakou zemi si tehdy převzal.
Tento premiér převzal zemi v neuvěřitelně špatném stavu. Bylo po období hojnosti, kdy si všichni zvykli, že se mimořádně zvedají důchody, platy učitelů, rostou dotace na všechno. Přišel v době, kdy očekávání byla absolutní. Jen tomu neodpovídala ekonomická realita.

Z vaší poslední zprávy to vypadá, že dnes je to ještě horší, k obratu nedošlo.
Ne, v roce 2022 k obratu nedošlo. Zatím ne. Uvidíme, co udělají konsolidační kroky ve vládním balíčku. Deklarace, že to mohlo být ještě horší, jsou fajn, ale k ničemu nevedou a nic nevylepší.