Bůh, karma, osud nám něco dali

Z aktivní politiky je už delší dobu pryč, o politickou situaci na Slovensku a ve světě se však dál živě zajímá. Slovenský exprezident Andrej Kiska (59) vystoupil v Praze na výroční konferenci Aspen Institute, s českým premiérem Petrem Fialou mluvili o hodnotovém leadershipu v současném bouřlivém světě. „Na počátku všeho bylo slovo… Nenávist,“ řekl mimo jiné Kiska, který považuje za největší úkol současnosti boj proti populistům, kteří nenávist využívají, ačkoli jim samotným záleží jen na moci.

Prezidentka Zuzana Čaputová ve své poslední Zprávě o stavu země mluvila o ohrožení demokracie, o nedůvěře v instituce a celý politický systém, která se na Slovensku šíří. Vidíte to podobně jako ona?
Situace určitě není jednoduchá. To, do jakého stavu se dostal náš parlament a vláda, a to vše v období, kdy čelíme tak velkým krizím, jaké momentálně máme. Ale také platí, že vývoj v každé zemi se pohybuje v určitých sinusoidách, od lepších časů k horším a zase zpět. Nebral bych to tak tragicky ve smyslu ohrožení demokracie jako takové. Zároveň je pravda, že slovenský parlament dnes nefunguje na principu hodnot, které spolu soutěží, ale je postaven na „obchodech“ a různých pokoutních dohodách a není v takovém stavu, aby mohl rozhodovat o naší zemi. Ano, na té sinusoidě vývoje dnes padáme dolů, ale jak jsem řekl i na konferenci v Praze, žádný boj není prohraný, dokud se nevzdáme. Jsem věčný optimista.

Prezidentka Čaputová mluvila ještě o jednom nebezpečí – o chudobě. Ta podle ní dnes ohrožuje demokracii možná ještě více. Je opravdu tolik lidí na Slovensku ohroženo chudobou?
Nemám u sebe přesné statistiky, ale vím, že dlouhodobě je to číslo vysoké. Přenáší se to pak do celé společnosti a v ohrožení jsou všechny společenské hodnoty, na nichž jsme stavěli stát po roce 1989. Vezměte si třeba průzkum na téma, kdo by měl vyhrát ve válce na Ukrajině. Velké procento – 36 procent voličů Roberta Fica a 55 procent voličů extrémistů – si přeje vítězství Ruska. Pro nás, demokraty, je to šok, ale musíme si uvědomit, kdo tyto strany volí. Jsou to lidé, kteří žijí v chudých regionech, mají nízké vzdělání, listopad 1989 byl pro ně historická katastrofa. Žijí ve svém pokřiveném světě, trochu mimo realitu. Rozhodující je pro ně to, jak se cítí, a jsou v tom radikalismu a odporu velmi podporovaní politiky, jako je expremiér Fico a extrémisté, kteří je politicky využívají.

Byl jste pět let prezidentem, bojoval jste dostatečně proti tomuto obrazu? Není to trochu i výsledek vaší práce?
Je otázka, co prezident může a co nemůže udělat. Prezident má na Slovensku i tady u vás v Česku jednu jedinou zbraň, a to je slovo. Prezident nemá výkonnou moc, nemůže rozhodovat, ale může apelovat, aby parlament, vláda, politici vystupovali a jednali v souladu s hodnotami, které jsou v základu našeho státu. To platí i v otázce chudoby, nic jiného než apelovat na politiky, aby tento problém řešili, aby lidé měli vyšší mzdy a měli se lépe, ani dělat nemůže, konkrétně pro to ale nemůže učinit nic. Co ale může – a o to jsem se po celou dobu snažil a dělá to i prezidentka Čaputová, která také vyzývá k vylepšení ekonomické situace –, je to, abychom pod vlivem chudoby neopouštěli demokratické hodnoty. Je důležité tyto lidi oslovovat, chodit za nimi a diskutovat s nimi. To je velmi těžká cesta, a to z mnoha důvodů.

Například?
Skoro deset procent populace na Slo­venskou tvoří Romové, jako prezident jsem se velmi aktivně Romů zastával. Ukazoval jsem, v jakých podmínkách žijí, říkal jsem, že na Slovensku se nebude žít dobře, pokud se nebudou mít dobře i Romové, ukazoval jsem cesty, kudy z toho ven, co je třeba dělat. To samozřejmě vyvolalo řadu útoků, moje prezidentská popularita klesla, ale já jsem byl přesvědčen, že o tom musíme mluvit. Vždy jsem tvrdil, že Romům musíme dát šanci a řešit jejich problémy. To je jedna z věcí, za kterou si stojím a nikdy bych z ní neuhnul.

Má slovo prezidenta na Slovensku rezonanci? I v české společnosti se teď před volbami opět diskutuje, zda prezidenta vůbec potřebujeme a k čemu.
Mít dobrého prezidenta, jakým byl například Václav Havel nebo dnes naše paní prezidentka, je úžasná věc. Umí se postavit za důležité věci, je slyšet a dokáže vytvořit zdravou protiváhu vůči parlamentu a vládě, a to i v otázkách, jako je právě boj s chudobou, speciálně chudobou Romů. Selháváme především ve výchově chudých dětí. K tomu, aby začaly více vnímat demokratické hodnoty a zbavovaly se proruského sentimentu, který na Slovensku je, potřebujete mít kvalitní školství. A tady to bohužel dlouhodobě nefunguje. Jsou tu ale i další souvislosti. Například v době migrační krize, kdy se zvedla vlna proti přijímání muslimských uprchlíků z válečných oblastí, si mnoho lidí kladlo otázku, jak je možné, že Slovensko, silně katolická země, mluvící často o lásce a porozumění, se k migrantům staví tak odmítavě? To je problém strachu z něčeho nového a neznámého. Když do prostředí tohoto strachu přijde politik, který začne vysvětlovat, že muslimové tu budou znásilňovat ženy, vyvolá to v chudých a ustrašených lidech vlnu odporu. A to už jsme u problému populismu. Politici jako Fico si změří, čeho se jeho voliči bojí, co by je mohlo odlišit od ostatních, a řeknou přesně to, co jim vyjde, navzdory tomu, že si vnitřně nic takového nemyslí. A pak je tu samozřejmě otázka médií a sociálních sítí, kde by se měla nastavit taková pravidla, aby se takto vyvolaná a zneužitá nenávist nešířila ve společnosti.

V Česku je prezident často až majestátní figura, náhradník krále, do něhož si promítáme potřebu výjimečnosti a ochranitelství. Existuje takový sentiment na Slovensku, například adorace aury prezidentky Čaputové, která přesahuje politickou scénu?
Obecně musím říct, že prezidenti nejsou na Slovensku stavěni do role jakýchsi malých králů, či jak bychom to nazvali. I když někdy se směju, že nejlepším řešením pro naše země by byla monarchie a osvícený král, vzpomeňte si, že prezidentem se mohl stát i Vladimír Mečiar. Ale výjimečnost pozice prezidenta je vidět například v tom, jak se na prezidenta útočí, vždyť útok na paní Čaputovou je dnes velmi masivní a intenzivní. Prezidentka je teď v mnohem těžší pozici, než jsem byl já, protože v parlamentu za ní stojí prakticky jen dvě strany. Že útočí Fico a extrémní část politické scény, to se dalo čekat, ale když totéž velmi agresivně činí lídr nejsilnější strany v parlamentu, je jasné, že časem klesne i důvěra v ni. Je mi to upřímně líto. I mně klesala popularita, když jsem se například zastal muslimů… Nemyslím si tedy, že chceme prezidenta-krále, naopak mám pocit, že politickými útoky na hlavu státu se majestát prezidentské funkce spíše podkopává.

Možná i pro ten rozdíl v pojímání role prezidenta je dnes Zuzana Čaputová populárnější v Česku než na Slovensku…
(smích) Ano, možná je to osud slovenských prezidentů.

Část české společnosti si do prezidentky Čaputové promítá nespokojenost s Milošem Zemanem. Vy jste se jako prezidenti potkávali pět let, jak byste hodnotil jeho desetileté působení?
My jsme měli v zásadních otázkách velmi odlišné názory, migrační krize, vztah k Rusku nebo k Číně. Přesto musím uznat, že jsme si oba byli vědomi, že Česko a Slovensko jsou si velmi blízké, neznám na světě takové dvě jiné země, proto jsme do našich vztahů nechtěli vnášet rozpor. Za zavřenými dveřmi jsme měli často nepříjemné a těžké diskuse, navenek jsme ale chtěli ukazovat přetrvávající blízkost našich společností.

To bylo velmi diplomatické, zkuste něco osobnějšího. Jak hodnotíte dědictví Miloše Zemana a jeho mocenské hry? I na mezinárodní scéně se ukázala odvrácená strana prezidentské funkce.
Všechny kroky prezidenta Zemana jsem samozřejmě podrobně sledoval a často jsem o jeho postupech a činech pochyboval. Ale je stále ve funkci a já se necítím být v pozici někoho, kdo by měl komentovat všechny jeho kroky.

Myslíte, že by to nebylo fér? Vy už přece nejste v politické funkci.
Ještě stále je to prezident zvolený českým lidem, ne, opravdu nechci jeho práci komentovat.

Vy jste s Milošem Zemanem spolupracoval v rámci visegrádské čtyřky, situace ve světě se dnes velmi proměnila, visegrádské seskupení je dnes zmítané neshodami v přístupu k válce na Ukrajině, zejména disentní pozicí Maďarska, které chce dál spolupracovat s Ruskem a brzdí některé sankce. Vztahy jsou dost napjaté i kvůli odlišnému přístupu k EU. Má V4 ještě nějakou budoucnost?
V rámci Evropské unie jsou takováto seskupení velmi dobrá. Všechny země kromě Polska jsou ve V4 relativně malé. Hlas čtyř zemí je vždy silnější. Nesmím zapomenout ani na to, že Slovensko V4 vděčí velmi za pomoc při vstupu do EU a NATO. O účelnosti takového spojování nikdo nepochybuje. Samozřejmě nás také mnoho věcí rozděluje, bylo ale vcelku nešťastné, že Viktor Orbán se za V4 ve své strategii často schovával. Dnes je visegrádská čtyřka rozpolcena obrovským sporem Polska a Maďarska o postoj k ruské válce na Ukrajině, tady je propastný rozdíl. Přesto si myslím, že bychom V4 měli dál držet…

I s Orbánem?
Ano, i Orbán má nějakou svou dobu životnosti a kvůli jednomu člověku rušit formát, který jsme si vytvořili a který má už svou zajímavou historii, by bylo podle mě škoda.

Český premiér Petr Fiala vidí V4 jako možnost, jak propojit západní země s Ukrajinou, podle něho bychom měli být v této oblasti lídry. Vrací se tak myšlenka mostu mezi Východem a Západem, jak se vám líbí tato idea?
Slovo most je už takové zprofanované, ale je pravda, že Polsko, Maďarsko i Slovensko mají hranici s Ukrajinou, takže se to nabízí. Ostatně když padala železná opona, bylo v podobné situaci Rakousko, které nakonec z odstranění bariér velmi profitovalo. Vznikla tak velmi specifická hranice mezi námi a západním světem. Kdybychom něco podobného dokázali dnes my ve vztahu k Ukrajině, bylo by to úžasné. Na­příklad východ Slovenska patří k nejzaostalejším územím, a kdyby se Ukrajina otevřela do Evropy, a já si velmi přeji, aby se stala členem Evropské unie, určitě by to pomohlo všem a egoisticky řečeno východnímu Slovensku zvlášť.

Myslíte, že to politicky zvládneme?
Jistě. I když je znát určité napětí. Osobně jsem zažil konflikt Orbána s tehdejším ukrajinským lídrem Petrem Porošenkem, bylo to velmi útočné, požádal jsem pak Orbána, aby se směrem k Ukrajině už takto nikdy nevyjadřoval. Ale nesmíme celou zemi hodnotit podle jednoho člověka.

Jak vůbec vnímáte Orbánovu proměnu z revolučního vůdce mířícího na Západ k oportunistickému politikovi, který Západ kritizuje, kudy chodí?
Orbán je nesmírně silný populista. Velmi talentovaný populista. Lidé vstupují do politiky často s upřímným úmyslem věci měnit, dokonce jsou demokraticky založení. Když jsou u moci čtvrtý šestý osmý rok, získávají pocit, že stát jsou oni, že oni přesně vědí, co je pro společnost dobré. Zvykli si na moc, začínají mít pocit, že jsou malými bohy, kteří mohou rozhodovat o všem. Každý, kdo je k nim kritický, je pak snadno zlikvidován, třeba pomocí médií, jako se to dělá v Maďarsku. Přesně to se stalo Orbánovi v Maďarsku.

Řekl jste, že Orbán je šikovný populista, totéž tvrdíte o Ficovi. Kdo je pro vás populista?
Populista je člověk, který říká to, co chtějí slyšet jeho voliči, přestože uvnitř může mít úplně jiný názor. Neřídí se žádnými svými hodnotami, ale jenom tím, co chtějí slyšet jeho aktuální a potenciální voliči. Když si s ním sednete k jednomu stolu, bude se normálně bavit, když ale vyjde ven před voliče, nestačíte zírat, co říká, až vám naskakuje husí kůže.

Dobře si ještě pamatuji dobu, kdy se Slovensko Maďarska upřímně bálo a pronikalo to i do konkrétní slovenské politiky. Jak to vypadá v tomto vztahu dnes?
Výborně. Protože – jak už jsem naznačil – Evropská unie, v níž jsou obě naše země, je úžasný projekt, který udržuje mírové vztahy.

Vstup do EU všechno vyřešil?
Dá se říct, že ano. Jistě, tu a tam se objeví nějaký nacionalista, ale koho chce přesvědčovat, když dnes můžeme cestovat, kam chceme, dělat, co chceme, žít, kde chceme, jsme svobodní, nikdo nová omezení nepotřebuje.

Ruský útok na Ukrajinu vyvolal debatu, kdo za to může. Viněno je Německo, protože chtělo s Ruskem obchodovat za každou cenu. Bylo to tak?
Ne. Samozřejmě že svůj podíl na tom Německo má, ale vezměte si Španělsko nebo Itálii, které s Ruskem také byly zadobře, a to už nemluvím o Rakousku, jež s Ruskem spolupracovalo, a Vladimir Putin dokonce přijel na svatbu rakouské ministryně zahraničí. Vzpomeňte si na Zemana a Fica v Moskvě, šéfa našeho parlamentu Andreje Danka, který se jezdil klanět do Ruska kdekomu.

Je to tedy společná vina evropských zemí?
Určitě v tom Německo není samo. Ale musím říct, že jsem jako prezident velmi bojoval proti plynovodu Nord Stream 2, prosazoval jsem napojení na jiné plynovody, zejména po anexi Krymu, protože Nord Stream 2 by ještě zvýšil energetickou závislost na Rusku.

Říkal jste to přímo kancléřce Angele Merkelové?
Ano, a ona mi řekla, že to jsou věci obchodní, nikoli politické. To bylo velmi nešťastné, protože Putin získal dojem, že mu všechno projde. Když prošel Krym, projde i útok na Ukrajinu. Evropa zase udělá ramena, ale to bude všechno. Nečekal takový odpor a teď je překvapený. Pamatuji si, jak byl Porošenko na summitu NATO a vyzýval, aby aliance dala Ukrajině zbraně, aby se mohli proti Rusku bránit, ale nikdo jim je nechtěl dát. Nikdo. To nebylo jen Německo. Ale zkusme si to představit: kdyby ty nejmodernější zbraně tehdy Ukrajina dostala, odvážil by se Putin zaútočit?

Merkelová se dnes brání tím, že takzvané minské dohody, za něž ona ručila, umožnily Ukrajině postupné vyzbrojení, vytvořily podobný nárazník k vyzbrojení jako Nevillu Chamberlainovi v roce 1938 Mnichovská dohoda. Díky tomu, tvrdí Merkelová, se Ukrajina dnes tak dobře drží.
Jistě je pravda, že ukrajinská armáda se celá restrukturalizovala a zmodernizovala. Z tohoto pohledu to samozřejmě Ukrajině pomohlo, ale mohli jsme udělat mnohem víc a Putina od této agrese odvést. Už tehdy jsme měli přistoupit k sankcím, začít dodávat Ukrajině zbraně, Putin by si moc rozmyslel, co má a co nemá smysl.

Nedokážu si představit, jak to všechno může skončit, s takto agresivním Ruskem na hranici nebude mít Ukrajina nikdy klid. Jak to podle vás dopadne? Skončí Putin u soudu?
(úsměv)

No, budou Vánoce, zkusme si představit ideálnější svět…
Jestli Evropa zůstane jednotná, nemá podle mě Rusko šanci tuto válku vyhrát. Ideální stav by byl, kdyby se hranice Ukrajiny vrátily zpět. Abychom ukázali, že Ukrajina patří do Evropy, kam její obyvatelé chtějí, i do společných institucí, ať už je to EU, nebo NATO.

Vy jste s Putinem někdy jednal?
Ne, odmítl jsem přijet na oslavy do Ruska i na další akce, nikdy jsem se s ním nepotkal.

A důvodem bylo, že jste ho považoval za autokrata?
Ano, přesně tak. Jako prezident jsem přijal ministra zahraničí Sergeje Lavrova, ale jenom proto, abych mu jasně tlumočil naše postoje k Rusku po anexi Krymu.

Dlouhou dobu se věnujete charitě, tvrdíte, že úspěšní lidé by měli vracet peníze zpátky do společnosti. To zní dost americky, to jste se naučil, když jste pracoval v USA, kde to patří k podnikatelskému bontonu?
A víte, že ne? V Americe jsem pracoval jako gastarbeiter za čtyři dolary za hodinu sto hodin týdně. Spal jsem v malé místnosti s pěti dalšími lidmi, kde lezli švábi, byl to pokoj bez skříní, jen s takovými matracemi na zemi. Tam jsem moc k charitě nepřičichl. Pohyboval jsem se ve společenské spodině, v chudé části Ameriky, kde se spíše bojovalo o přežití. Lidé měli zkažené zuby, protože neměli na to, aby si je nechali opravit, žili ve špinavých, děsných podmínkách, až jsem nevěřil tomu, že je v Americe něco takového možné.

Kdy vás tedy napadlo, že máte charitativně pomáhat druhým?
Až když jsem po návratu z Ameriky začal podnikat a přišly první úspěchy a najednou jsem si mohl koupit drahé auto nebo drahé hodinky. Kolem každého člověka jsou ale pořád lidé, kteří jsou na tom bídně, samozřejmě jsem nebyl výjimka, a tak jsem postupně začal cítit výčitky svědomí. A ptal jsem se sám sebe: jak je to možné?! Věděl jsem, že opravdu makáme a snažíme se, že velmi pracujeme, ale přesto jsem si říkal, zda je spravedlivé, že my se máme tak skvěle a druzí, kteří neudělali nic špatného, žijí v takové bídě. Existuje takové pěkné přísloví, že „být bohatý není hřích, pokud si uvědomujete, že byste se měli o svoje bohatství podělit“.

Jak jste s charitou začínali?
Asi úplně poprvé jsme šli do dětského domova, tam zaklepali a zeptali se, jestli nemůžeme nějak pomoct, že máme tady v Popradu firmu. Postupně jsme přidali pomoc starším lidem, až jsem nakonec prodal podíly ve svých firmách a řekl jsem si, že se chci věnovat už jen charitě. Podle mě je morální povinností všech úspěšných lidí pomáhat druhým. Bůh, karma, osud nám něco dali, abychom se stali úspěšnými, a my bychom to měli vracet druhým, kteří takové štěstí neměli.

Bůh, karma, osud – to je pěkné. Většinou je bohatství bráno jako zásluha za velký pracovní výkon a snažení.
Ano, k bohatství se musíte vypracovat, stojí to obvykle velké úsilí. Ale pak tu jsou lidé, kteří se snaží, pracují, přesto se jim nedaří, valí se na ně nemoci a mají se velmi špatně. Aby někdo byl úspěšný, musí se něco propojit tak, aby to vyšlo, proto říkám „bůh, karma, osud“. Bylo to tak i v mém případě.

Ve společnosti výkonu, v níž žijeme, se obvykle bohatství považuje za zásluhu. A vy mluvíte o jisté náhodě, která je k tomu potřeba. Nedůvěra v demokracii dnes podle některých teo­retiků vyplývá z toho, že americký sen, který se od ní čekal, tedy že kdo se snaží, zbohatne, už nefunguje, protože bohatí budou zase bohatí a chudí chudí. Cítíte to také tak?
Rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými je problém i na Slovensku, máme několik hodně bohatých lidí, ale počet chudých pomalu roste. A to je zásadní chyba. Nejsem žádný socialista nebo komunista, levicové smýšlení mi jako bývalému podnikateli není blízké, ale měli bychom najít nástroje, jak lidem, kteří pracují a přesto jsou chudí (říkám, že je to „práce za chudobu“), sociálně pomoct.

To by asi na Slovensku neměl být problém, jste katolická země, křesťanská víra je tu pevně zakořeněná, dalo by se čekat, že slovenská společnost bude sociálně citlivá.
Moc bych si přál, aby všichni lidé, kteří chodí do kostela, byli křesťany nejen v kostele, ale i když z něho vyjdou ven. Aby hodnoty, které jsou v křesťanství – porozumění, láska, odpuštění, pomoc bližnímu –, přecházely z kostela do běžného života. Kdyby tomu tak bylo, byli bychom velmi šťastná země, ale zatím se to moc nedaří.

Vy chodíte do kostela?
Ne, nejsem praktikující, ale věřím v Boha. Byl jsem vychovaný jako katolík, ale moji rodiče byli učitelé, a tak babičce zakázali, aby mě vodila do kostela. Pak jsem byl ateista, ale po návratu z Ameriky jsem se začal věnovat buddhismu, našel jsem si dalajlámovu knihu, dokonce jsem byl v klášteře v buddhistickém meditačním centru. Pak jsem se vrátil ke křesťanskému Bohu, ale po svém, kostel k této víře nepotřebuji.