Česko neví, co po eurokomisaři chtít

Jako eurokomisařka „se zbláznila“, tvrdil o ní její bývalý stranický šéf Andrej Babiš. „Šlapala jsem na paty jeho příteli Orbánovi a to dost nelibě nesl,“ vysvětluje Věra Jourová, stále ještě místopředsedkyně Evropské komise. Česká eurokomisařka v rozhovoru pro týdeník Euro přiznává chyby komise v boji s migrací i při provádění Green Dealu, který snad až příliš tvrdě dopadá na zatížené průmyslové regiony a chudší domácnosti. Po ukončení své desetileté mise v Bruselu odejde z politiky do akademické sféry. Měla by učit na Právnické fakultě a pracovat v kolegiu rektorky Univerzity Karlovy, kde se zaměří na vztahy univerzity směrem do zahraničí.

► Šla jste do Evropské komise s minimální zkušeností z vlády. Čeští politici dnes tvrdí, že bez této zkušenosti komisař ani být nemůže. Cítila jste to tehdy jako nedostatek?

Vůbec ne. Pro mě byla největší zátěž, že jsem dostala portfolio, ve kterém jsem se vůbec neorientovala a neměla jsem v něm žádnou zkušenost ani velkou odbornost. Ano, právnička dostala právo, zdálo by se, že to je ložená věc, ale evropské právo, právo spotřebitelů, ochrana soukromí, to jsou specifické věci spojené i s novými technologiemi. Byla to hrozně náročná doba, zkušenost ve vrcholné politice mi ale tehdy nechyběla.

► Co jste naopak využila?

Spíš jsem oceňovala a hodně jsem s tím pracovala, že jsem si odkroutila práci na úrovni obce, z ní se dostala na úroveň státu a nakonec i Evropské unie.

► Jak říkal Miloš Zeman, politici by měli projít regionální politikou…

Odkazovala jsem na to i teď, kdy se mi zdálo, že navrhujeme věci, které by si možná měla řešit obec, ani ne tak stát, natožpak Unie.

► Jakou zkušenost by tedy nový komisař za Česko měl podle vás ještě mít?

Aby to nebylo špatně pochopeno, je samozřejmě velice žádoucí, aby ten člověk průpravu z politiky měl, to bych nezatracovala. Ministr nebo premiér určitě dostanou pod kůži řemeslo, to, jak se dělá politika vrcholová, jak se dělá exekutiva, jak je důležité vytvářet různé aliance, jak je důležité komunikovat. Mnozí z těch, kdo přišli do komise z jiných zemí, se už mezi sebou znali, věděli, jak fungují instituce. Je to obrovská výhoda, když jdete do prostředí, které znáte nebo jste schopni se v něm rychle zorientovat, protože máte průpravu z politiky.

► Hodně se mluví o tom, že by český komisař měl mít konečně nějaké důležité portfolio, to vaše evidentně za důležité považované nebylo. Může mít komisař s ekonomickým portfoliem větší vliv na prosazení českých zájmů?

Opravdu sama nevím, jak je tohle myšleno. Je zatím asi určité nepochopení toho, co je komisař za pozici. Dám vám příklady: komisař pro společný trh nemůže udělat pro svou zem přímo nic, protože musí fungovat stejně pro všech 460 milionů lidí v Unii. Stanovuje určitá pravidla, třeba pro průmyslovou politiku, ale to vše potom podléhá odsouhlasení celého kolegia. Takže kdyby komisař udělal nějaký vlastenecký kousek, že by například drastickým způsobem zvýhodnil nějaký sektor ve své zemi, ostatní mu samozřejmě řeknou, pozor, tady jsi se asi zbláznil. Kdyby nový komisař za Česko dostal dopravu, není možné, aby na dopravní stavby do Čech přihrál víc peněz.

► Jak si vysvětlujete, že takové představy mezi českými politiky přežívají? I u předsedy strany, která vás do EK vyslala? Málo jste prý bránila české národní zájmy…

A jak jsem to měla dělat? Takový komisař by se zpronevěřoval své přísaze na Lisabonskou smlouvu, na niž jsem v Lucemburku dvakrát přísahala. Tohle je úplně pomatená vidina, jak by komisař měl fungovat. Samozřejmě každý jsme odněkud, takže tam za mé éry bylo několik momentů, kdy jsem byla velice ostražitá, abychom nepřijali rozhodnutí, jež by mou zemi poškodilo.

► Která rozhodnutí to byla?

Kohezní politika. Když to vypadalo, že dostaneme hrozně málo peněz, protože se nám zvýšil HDP. Tam jsem byla opravdu velice hlasitá. Nemůžeme být přece trestáni za úspěch… Druhý příklad, jaderná energetika a chvíle, kdy se zdálo, že jádro se neuzná jako zelený zdroj energie. Pro Česko by to znamenalo obrovskou stagnaci investic do Dukovan a do Temelína. Možná by šly úplně mimo. Zkrátka: ano, jsou momenty, kdy komisař brání stát, odkud přišel, ale nemůže se ve svém portfoliu zabetonovat a říct si „tak, a teď budu páchat jen dobro pro svou zemi“. To by hned dostal za vyučenou a přistřihli by mu křídla, protože nepochopil svou roli.

► Byl tam někdo takový?

Pamatuji některé kolegy, kteří na tohle měli náběh, ale hrozně rychle se dostali do izolace. Nezmohli pro svou zemi nic a zároveň působili v celku EK dost trapně. Řeknu k tomu ještě jednu věc, která se asi nebude moc líbit.

► Doufal jsem, že vás alespoň trochu naštvu…

(úsměv) Nebaví mě všechny ty řeči, jak jsem měla bezvýznamné portfolio, mohla bych o tom dlouho vyprávět. Když jsem v roce 2015 řekla největším digitálním firmám světa, poslechněte, buďto nám část zisků vrátíte zpátky, nebo v Evropě zavřete krám, tak to mělo opravdu dalekosáhlý dopad na všechny. I na Česko. To, že jsem do této mocenské hry Davida a Goliáše vůbec vstoupila. Ale byly to třeba i kolektivní žaloby v aféře Dieselgate, ty mohly dopadnout úplně jinak. To, že napálení majitelé aut se mohli spojit, změnilo situaci a na to jsem vliv měla, takové věci jsem iniciovala a řešila.

► Proč se o tom více nemluví?

Protože vláda, všichni, kdo se v ní za tu dobu vystřídali, si moc nevěděli rady, co se mnou. A protože měli pořád jakousi vlčí mlhu a s ní spojený pocit, že budu proaktivně přihrávat peníze nebo udělám něco velkého, aby si Češi z evropského koláče ukousli víc. Já jsem mezitím jezdila po světě a myslím, že jsem docela nesla dobré jméno republiky. Kolikrát jsem avizovala dopředu různým ministrům, někdy i premiérovi, že se něco velkého blíží: „Prosím vás, dejte mi své stanovisko, udělejte expertizu, pojďme se o tom bavit.“ Byla řada věcí, kterým jsem mohla pomoct už jenom tím, že bych třeba někde zvedla telefon, ale vláda ani jiní politici s tím nějak nechtěli, neuměli pracovat. Nějak se neví, co s tím. Proto mě zarážejí ty halasné výboje a myšlenky na to, že konečně budeme mít významné ekonomické portfolio. Ale kdybyste se zeptal, jak by se to tady mělo pozitivně promítnout, nikdo vám to neřekne.

► Komunikace ze strany české vlády směrem k vám byla tedy minimální. Opravdu po vás nikdo nikdy nic nechtěl?

Párkrát Marian Jurečka, ten u mě intervenoval kvůli dvojí kvalitě potravin, naprosto správně, a také mě trochu pošťouchl, abych tento problém řešila. Nebo pan ministr Výborný, abychom řešili regulace pro farmáře. A taky Martin Kupka se zajímal o investice do transevropských dopravních sítí. Ale to byly výjimky, v 90 procentech případů, kdy bych si myslela, že by se ode mě mělo či mohlo něco chtít, jsem se musela přihlásit sama.

► Ani váš bývalý předseda Andrej Babiš, který řekl, že „Charanzová zradila“ a „Jourová se zbláznila“. Proč jste se podle Babiše zbláznila?

Protože jsem šlapala na paty jeho příteli Viktoru Orbánovi. Což jsem dělala tím – a to také panu Babišovi hodně vadilo –, že jsem jaksi dělala svou práci v agendě ochrany právního státu. Zásahy proti Maďarsku a Orbánovi byly nepopulární, ale nutné. On zná ten systém, věděl, že nesmím dělat spoustu věcí. Nakonec, myslím, pochopil, že jsem mu svým způsobem k ničemu.

► Dobře, ale nezkusil ani neformální cestu vlivu, která je v EU dost běžná a nakonec vlastně rozhodující?

Občas. Něco z těch větších politik, ale v zásadě mě nevyužíval.

► Co se vám za těch deset let nepovedlo, co vás jednou bude budit jako výčitka?

Tak trochu jsem se nechala rozebrat na součástky. Měla jsem ve druhém mandátu v portfoliu hodnoty, transparentnost, ochranu demokracie, právní stát. To vyžadovalo strašně moc vysvětlování, proč potřebujeme svobodná média, proč potřebujeme nezávislou justici. Byla jsem létající agent, chtěla jsem všechno všem vysvětlit a zároveň mi unikala některá velká strategická rozhodnutí, na nichž se mělo více pracovat.

► Konkrétně, prosím, co se nepovedlo?

Dobře, tak v podpoře nezávislých médií. Dotáhla jsem to do stavu, kdy máme schválený mediální zákon, který zakazuje politické tlaky a ekonomický tlak na editoriální svobodu a zakazuje cenzuru práce médií ze strany digitálních platforem. Všechno jsou to výsostně důležité věci, ale nevyřešila jsem financování médií, protože peníze inzerentů se přesunuly do Googlu a dalších velkých digisystémů. Například TikTok je teď na vzestupu. Naopak v problémech jsou regionální a lokální média, která zavírají. Novináři jsou špatně placení a také odcházejí. A tady jsem mohla jako komisařka pomoct. Hledala jsem řešení, aby se peníze vrátily médiím zpátky, ale nestihla jsem to, i když se rýsovaly některé možnosti, tuto věc jsem do konce nestihla dotáhnout. Šlo mi o to, aby se regionální, místní média digitalizovala a dokázala fungovat inovativním způsobem v éře umělé inteligence, ale aby také úplně banálně měla na platy a na podnájmy kanceláří v regionech a v obcích.

► Tedy jestli tomu dobře rozumím, nějakou formou redistribuce peněz z reklamy digitálních gigantů, jako je Google?

Ano, zavedením digitální daně. Tu tedy zatím nemáme, ale možná budeme inkasovat nějaké peníze ze sankcí digitálním firmám, které by se podle mého názoru měly potom přetavit do finančních nástrojů na podporu regionálních médií, ale u toho už nebudu.

► Jaký byl rozdíl mezi Evropskou komisí vedenou Jeanem-Claudem Junckerem a tou, kterou vedla Ursula von der Leyenová?

Jistě by se dal srovnávat styl vedení, kdyby byly srovnatelné ty éry. Ale to, co přinesla historie během vládnutí Ursuly, si vynutilo daleko větší tlak na krizové řízení než za Junckera, a že jsme se za Junckera taky nenudili, byla migrační krize, terorismus, brexit, Trump v Bílém domě, řecká krize. Ale to všechno byly věci, které se daly řešit normální běžnou metodou. Juncker byl machr s obrovskou vládní zkušeností. Stačilo mu aplikovat zkušenost, kterou nasbíral za 19 let premiérování v Lucembursku, takže ho už nic nepřekvapilo. Ale srovnávat to s tím, co přišlo za Ursuly von der Leyenové, tedy s pandemií covidu-19 a válkou na Ukrajině, to nejde. Ursula se zkrátka ukázala jako krizová manažerka. Jako člověk, který se nebojí dělat relevantní rozhodnutí, ale taky je přesně a jasně vysvětlit.

► Což je dnes Achillova pata politiky.

Ano, Ursula je ale čitelná a srozumitelná. Co mě v politice hrozně trápí, a proto také možná z politiky teď odcházím, že politici buď blábolí a není jim rozumět, čemuž se já snažím vyhnout, nebo rezignují na obsah a na efekt tančí na tiktoku.

► Po současné komisi zůstávají dva resty: migrace a Green Deal. I sama Ursula von der Leyenová přiznává, že se v Green Dealu mělo jednat opatrněji, v migračních opatřeních zase tvrději, co si o tom myslíte vy?

Já s tím vlastně souhlasím. Myslím, že naprosto zásadní byly klimatické cíle, to, že jsme je určili. A i když jsou ambiciózní a podle mnohých nesplnitelné, je to strašně důležitý referenční bod. K něčemu se vztahujeme. Nikdy jsem neměla pochyby, že je potřeba přijmout nepopulární a náročná opatření v zájmu nové generace. Samozřejmě politici, kteří pracují pro tuhle generaci voličů s výhledem dostat lajky a hlasy na čtyři roky, to mají jednodušší. Cíle nezpochybňuji, nad čím jsme měli veliké debaty a kde já jsem spíš byla ten, kdo brzdil a kdo to oponoval, bylo to, jestli máme dostatečně změřené dopady všech konkrétních metod, jak se k těmto cílům dopracovat. A hodně jsem se obávala distribuce zátěže.

► Tedy na koho Green Deal dopadne nejvíce?

Ano, a už tehdy jsme viděli, že tam máme některé průmyslové sektory, které to silně zasáhne, i některé regiony a vrstvy obyvatel. A tam, kde máte tyhle tři faktory naráz, je jasné, že zátěž bude vysoká. Typicky severní Čechy. Zkrátka jsme se nad tím měli více zamyslet, jestli nedělat nějaké výjimky, jestli třeba nevyhodit emisní povolenky pro domácnosti a povinnost zateplovat i pro nízkopříjmové domácnosti. Více se potrápit změřením dopadu, ale diferencovaně, Evropa není jednolitá.

► To se teď v nové komisi, kde už nebudete, změní?

Ano, to teď zřejmě nastane. Ursula tomu bude přát, přichází totiž moment, kdy by se měly vytyčit cíle do roku 2040, což po zkušenosti z voleb a onoho silného protihlasu udělá nová komise informovaněji.

► Chyby jste se dopustili i při nakládání s migrací? Už jste naznačila, že v roce 2015 jste to mohli udělat jinak. Jak?

Jednak to bylo podcenění, jak obrovská masa lidí sem bude chtít jít. A že první opatření dávala najevo, že otevíráme náruč a přijmeme každého, kdo bude mít odvahu se do Evropy přeplavit.

► Myslíte, že symbolický efekt jednoho selfíčka Angely Merkelové s migranty na hranicích byl tak velký?

Ty obrazy mluvily za tisíc slov. Bylo to i selhání komunikace, zdálo se, že jediné opatření, které se dělá, je distribuce lidí.

► Ursula von der Leyenová byla ve vládě s Angelou Merkelovou, byla to její nominantka. Jak se ona dívala na rok 2015, byla to chyba Merkelové?

Nikdy jsem se s ní o tom nebavila, ale slyšela jsem to od některých kolegů z bývalé komise. Ano, byla to chyba. Já jsem taky byla jediná, kdo si tehdy pálil prsty a kdo Jeana-Clauda Junckera několikrát hodně naštval, protože jsem mu říkala, že o budoucnosti Evropy nemůže rozhodovat, kolik lidí se vydá na pochod nebo na plavbu k nám. V tom byla ta obava, že neděláme dost opatření, která by v podstatě i vně naší hranice ty lidi zabrzdila, aby se vůbec nevydávali na cestu.

► Teď mluvíte jako váš bývalý předseda, on by na moře poslal vojáky.

To ne, ale asi jsme měli dříve dělat vše pro dohody s přímořskými státy, kudy ti lidé utíkají.

► Ty už jsou uzavřené, nebo ne?

Ano, ale přišlo to pozdě, o několik let. Dva roky poté, kdy přišel největší náraz. V době, kdy už se v Libanonu, Jordánsku a v Turecku nakumulovala masa čtyř milionů lidí, kteří se chystali do Evropy. A my jsme tam potřebovali ty lidi udržet a zároveň učinit zadost svému svědomí, aby ti lidé měli nějaký servis, aby mohli přežít, platili jsme to tehdy stejně jako teď. Platíme Tunisu, Maroku, Egyptu…

► Pořád je to ale spíše krátkodobé řešení, počet lidí v Africe roste, dál se odtamtud bude utíkat do Evropy.

Tak pokud tam nechceme posílat vojáky, jak navrhuje můj bývalý stranický šéf, budeme muset dál tyto dohody udržovat. Zároveň jsme se všemožně snažili, aby se ti lidé na cestu sem vůbec nevydávali. Znamená to bojovat s nabídkami ze strany pašeráků, k tomu je nutná spolupráce v bezpečnostní oblasti i s africkými zeměmi. A samozřejmě humanitární a rozvojová pomoc tak, aby ti lidé neměli důvod utíkat, což je dlouhodobá záležitost.

► Tlak na evropskou společnost roste a s ní i nervozita, obranné reakce, včetně těch extrémních. Je migrace podle vás největší ohrožení demokracie v Evropě?

Je to největší ohrožení, když pominu klimatickou změnu, kde je řešení ještě těžší. Ale tohle je podle mě největší hrozba, že nezvládneme další přívaly lidí a právní aspekty migrace. Myslím, že i uprchlíkům z válečných zón bychom měli dávat jen dočasnou azylovou ochranu, tak, jak to děláme v případě Ukrajinců.

► Mnoho uprchlíků, například z Afghánistánu, nemůžete poslat domů, ani když se dopustí trestného činu, protože jsou chráněni mezinárodním právem.

Mezinárodně-právně platí pravidlo nevracet do zemí, kde hrozí trest smrti. Ještě větším úkolem je důsledná snaha ty lidi integrovat. Důsledně od nich požadovat, aby žili podle hodnot, které uznáváme v Evropě.

► Zpřísnit zákony, jak to například udělalo Dánsko?

Dánsko je sice za tento zákon kritizováno, ale já si myslím, že jediná možnost pro evropskou civilizaci je, aby si opravdu tvrdě hájila svoje hodnoty a trvala na tom, že když tady chce někdo žít, měl by podle těchto hodnot fungovat. Ten dánský zákon i zákony, které se připravují v jiných zemích, je podle mě možné udělat tak, aby respektovaly mezinárodní humanitární právo, ale abychom zároveň nedegradovali a neerodovali náš systém hodnot.

► To se snadno řekne, hůře dělá. Pro někoho je to výzva, aby se změnily hodnoty a přepsaly ústavy.

Hlavně abychom sami drželi své hodnoty…

► No právě, mnoho lidí ty staré hodnoty už nechce, v tom je velké riziko rozštěpení Evropy.

Pamatuji si, jak se Angely Merkelové ptali, jestli ji neděsí plné mešity v Evropě a ona říkala: „Ne, mě děsí prázdné kostely.“

► Pojďme ještě k vaší blízké budoucnosti, končíte v Evropské komisi, chcete učit na Právnické fakultě UK.

Ano, nemám zatím smlouvu, ale jsme na tom předběžně dohodnuti, diskutujeme, jak by to mělo vypadat.

► Podle mých informací byste se měla stát součástí týmu rektorky Univerzity Karlovy Mileny Králíčkové, měla byste se starat o vztahy s Evropou, je to tak?

Jednáme o tom, ale asi nejen s Evropou. Jenom za posledního půl roku jsem měla přednášky v New Yorku na Columbii a v San Francisku na Stanfordu. A musím říct, že když jsem se tam pak bavila s těmi šéfy a šéfkami a říkala jim, že půjdu na Univerzitu Karlovu, všichni říkali, no to bychom mohli dělat něco společně.

► S rektorkou Králíčkovou se tedy domluvíte…

Doufám, že ano, snad od Nového roku, chci už domů.