Možná už přišel čas na Churchilla

Jak nejlépe popsat údajnou českou ekonomickou krizi, šok, o němž se všude mluví a desítky tisíc lidí kvůli němu dokonce demonstrují u svatého Václava v Praze? Dnešní česká krize se podle Mojmíra Hampla nejlépe chápe v hospodě: „Opakovaně se mi stává, že právě teď – kdy všude říkáme nejhorší krize od začátku 20. století a podobná nesmyslná přehánění – přijdu do hospody, která je plná k prasknutí, a jediné, co tam chybí, je personál, který by obsluhoval,“ popisuje situaci ekonom, podle něhož si po třiceti letech růstu nemůžeme zvyknout na to, že o kousíček získaného bohatství nejspíš přijdeme.

Světová banka, Mezinárodní měnový fond, německý institut Ifo a další předpovídají místní i globální recesi. Bude tato recese v něčem jiná?
Úplně jiná. Stačí to srovnat s finanční krizí v letech 2008 až 2009. To byla ohromná krize právě proto, že ji nikdo nečekal. Přišla v okamžiku, kdy o tom nikdo nepřemýšlel. Zatímco teď celý svět už od roku 2020 čeká na to, kdy to krachne. A ten strach z toho, že to přijde, je tak velký, že to zaléváme neustále dalšími a dalšími penězi, abychom udrželi, co bylo, a špatným časům se vyhnuli. Neustále se mluví o krizi, to slovo slyšíte všude, dnes je frekvence slova krize podobná jako v těch letech 2008 a 2009. Ale hospody jsou plné, firmy neustále shánějí lidi i při té obrovské inflaci, růstu cen energií a obrovském strachu, co z toho všeho bude; česká ekonomika ještě pořád roste.

Ve světě ale klesá poptávka domácností, lidé v Německu i v Americe méně nakupují, protože je draho a utráceli během covidu a teď se bojí, co bude. Roste míra úspor. V Česku se ale utrácí pořád.
Protože se ještě nepropouští, což je ten silný moment, který potvrzuje krizi.

To se ještě neděje ani v Německu, přesto tam klesají tržby, lidé odkládají nákupy, důvěra v ekonomiku je nejnižší od sjednocení.
Ano, indikátory důvěry jsou všude nízko. Co byste chtěl ve společnosti, která má ohledně budoucnosti zcela zkažená očekávání. Ale to ještě neznamená, že se ekonomika zabrzdí.

Ale v USA se už neutrácí. Spotřeba, která táhne ekonomiku, klesá.
Protože Amerika nemá záchranné polštáře. Amerika vždy prudce roste, ale také prudce padá. Je „maniodepresivnější“ než Evropa. My se to snažíme pořád nějak držet, dáváme polštářky sem a zase tam. Neustálé polštářování. V Evropě se nikdy nepadá tak hluboko. Ale pozor, máme polštáře i na stropu. Nikdy se proto v Evropě neroste tak vysoko jako v Americe.

Největší zvláštnost přicházející recese je v tom, že jde o stagflaci, pokles ekonomiky za vysoké inflace. Ekonomové také odhadují, že to bude krátká recese, zimní či technická. Bude to tak i u nás?
Pokud bychom kopírovali Německo, jak se to obvykle děje, tak v zásadě ano. Teď dochází k něčemu, na co nemáme v češtině dobré a přesné slovo. Anglicky je to „decoupling“, tedy oddělování ekonomik od sebe. Tu krásnou dobu globalizace, kdy všechno šlapalo jako jeden stroj, už máme za sebou, respektive jsme za jejím vrcholem. Rozdíly ve vývoji ekonomik tak mohou být mnohem větší.

Proč je v Česku stále ještě taková ekonomická stabilita?
Protože poptávka je ze setrvačnosti a díky nalívání peněz stále relativně silná. Opa­kovaně se mi stává, že právě teď – kdy všude říkáme nejhorší krize od začátku 20. století a podobná nesmyslná přehánění – přijdu do hospody, která je plná k prasknutí, a jediné, co tam chybí, je personál, který by obsluhoval.

To je krásný obraz pro vysvětlení pojmu „přehřívání ekonomiky“.
Přesně tak, my se v tomto smyslu stále ještě přehříváme, ale máme strašný strach z toho, že se to rychle překmitne dolů a začneme ztrácet práci. Růst cen vyvolal paniku a všude v Evropě se na to reaguje stejně: snažíme se zachránit současnost dalšími a dalšími finančními podporami. Abychom udrželi takový standard, na jaký jsme byli zvyklí. V Americe to tak není, proto také rychleji padá, ale zase tam budou mít rychlejší oživení. Jako vždycky.

Rozdíl mezi Amerikou a Evropou je tedy v tom, že my si na maniodepresivní cyklickou nemoc kapitalistické ekonomiky bereme prášky, zatímco Amerika to nedělá?
My jsme pořád na práškách, na antidepresivech, stále zobeme, což se donekonečna vydržet nedá. V Americe naopak všichni vědí, že když je krize srazí, musí si zase nahoru pomoct sami. My chceme naopak další a další dávky antidepresiv. Je to po celé Evropě, nejen u nás. Stále se probírá, jak se to dělá jinde lépe než u nás, že jinde se pomáhá a tady ne. To jsou politické tlachy. Srovnání ukazují, že v průměru jsou v Evropě skoro stejná opatření. Pokusy o stropování, o kompenzace, o vyrovnávání kupní síly. Je to velmi podobné, tak jako strach, že dojde ke zlomu.

Bojíme se, že zchudneme?
My v Evropě zažíváme krásnou dobu, čas dlouhého růstu bohatství, který jinde nebyl. V Evropě jsme posunuli lidskou důstojnost a respekt k lidskému životu a zdraví na vysokou úroveň a začali jsme to považovat za samozřejmé. Proto také odmítáme, že bychom o kus tohoto bohatství mohli přijít, a jsme okamžitě nervózní, když se začne ekonomika jen trochu otřásat. Když přijde takový šok jako teď, neexistuje žádná kompenzační ekonomika, která vám všechny dopady zaplatí. Lidé, kteří žijí v těžce zasažených regionech, mi zase budou psát nenávistné e-maily, ale já to ustojím. Je zkrátka nutné říct, že abychom situaci ustáli, musíme se s něčím rozloučit…

Není to jen politická hra, snaha strašit, aby se s lidmi lépe manipulovalo?
Ne, Evropané se bojí autenticky. Vezměte si, že v posledních třiceti letech s malými výkyvy zažíváme permanentní růst bohatství. Možná je to nejdelší permanentní bohatnutí, které jsme zažili za stovky let, a když máme přijít o malý zlomek toho všeho, můžeme se zbláznit. Češi raději přijdou o velký budoucí výnos, než by přišli jen o kousek jistiny, kterou mají. To je pro naši DNA obrovský zásah, který nejsme s to snést. První přirozená reakce je, pojďme to ještě zkusit, pojďme to ještě zachránit.

Vlády, minulá i současná, na to tedy reagují přirozeně?
Reagují na poptávku společnosti, ale podobně jako u nás i v Evropě chybí nabídka řešení. To, čemu se říká leadership. My jsme – abych to řekl s nějakou nadsázkou – pořád ve stavu chamberlainovském. Pořád se snažíme za každou cenu udržet mír. Za každou cenu! A přitom jsme možná už v situaci, kdy bychom si měli říct: „Bacha, teď už je to na Churchilla.“ Bez něj to nezvládneme. A tento moment tu nevidím.

Německá středolevá vláda se bojí extremismu a nového Hitlera, tak nasype 200 miliard eur do společnosti. Česká pravostředová vláda postupuje vlastně stejně. Sype peníze do ekonomiky, zakopává se a čeká, že to za dva roky bude lepší.
Když jsem poprvé viděl ruské tanky na Ukrajině, věděl jsem, že plány na konsolidaci veřejných financí půjdou stranou. Ten problém je ale jinde. Je tu nějaký šok, ten šok stojí peníze, proti tomu nemůže nikdo říct jedno jediné slovo, proto také máme veřejné finance, aby ty šoky pomáhaly trochu vyrovnávat, vyhlazovat. U nás máme polštářky naducanější. Jenže kromě toho vůbec neřešíme jádro problému, který zůstává bez ohledu na to, zda jsou dobré, nebo špatné časy, a naopak my ten problém ještě zvětšujeme. I tu zvětšující se obrovskou díru strukturálního rozdílu mezi příjmy a výdaji, na nějž šoky nemají vliv, obhajujeme tím, že jsou tu mimořádné okolnosti.
Když se bavíme o ekonomice, která má některé parametry válečné ekonomiky, nebo když někdo vysvětluje, že „tak to za války chodí“, musím říct: historicky vzato, za války se daně zvyšují. Ve válkách musíte některé výdaje obětovat, abyste mohl vést boj či investovat do obrany. Evropa – a opět, my nejsme výjimka – se pokouší popřít známé ekonomické dilema: zbraně, nebo máslo! Butter or guns. Jenže my chceme obojí. A chceme udržet stávající systém školství, zdravotnictví, chceme stejný luxus jako ve všem ostatním a ještě chceme víc na obranu, bezpečnost, migraci. Chceme se vyhnout ekonomickému buď/anebo a tomu se vyhnete jedině tak, že to vše uděláte na dluh. A to mi vadí. O to víc, že v Česku žádné nové zdroje neexistují. Moc toho z covidu natrénováno nemáme.

Vláda opravdu tvrdí, že rozpočet s deficitem 295 miliard je válečný, ale také je prý protiinflační, chápete to také tak?
Deficit je 295 plus 30 miliard, protože jsme odřízli fond dopravní infrastruktury. To je ale také dluh. Kdybyste začal rozsekávat státní rozpočet na jednotlivé fondy – fond kultury, životního prostředí, školství a další – a zůstal vám nakonec jen rozpočet Úřadu vlády, byl by schodek jen ten na Úřadu vlády. To je jen technická operace, dluh zůstává. Pořád ale nevíme, jak velké budou dodatečné náklady související s kompenzacemi za energie, což přináší další riziko většího deficitu. Kromě toho nás teď čekají tři měsíce drsné politické situace a nevím, jestli to nepovede k řadě návrhů na zvýšení polštářů a zda to nebude pro veřejné finance ještě horší.

Politicky se to asi chápat dá, ne?
Ještě aby to bylo snesitelné finančně! Vždyť i tak silná země, jakou je Německo, poprvé za dlouhou dobu hlásí, že má mírné starosti s tím, jak udávat německý dluh, a bojí se, zda a jak prodá na trhu své bondy. Šéf německého úřadu pro správu dluhu (Deutsche Finanzagentur) vysvětloval, že musí prodávat bondy po menších objemech, aby byla dostatečná poptávka. Má trochu husí kůži, zda se to prodá a zda za dobrou cenu. A to je Německo. Co teprve my ostatní. Dělá to celá Evropa, že na dluh nacpává polštáře proti dopadům ekonomických šoků, proto logicky klesá kapacita na trhu pro to, aby se tyto obrovské dluhy daly slušně financovat.

Nikdy s tím nebyly problémy.
Nebyly, Česko nikdy nezažilo situaci, že by nemohlo svůj provoz ufinancovat, proto asi prozřeme až ve chvíli, kdy začnou být problémy s ufinancováním splátek dluhu. Národní rozpočtová rada chce, abychom se tomu vyhnuli, a děláme pro to všechno, abychom byli opatrní.

Jenže pak jsou tu agregátní čísla: celkový dluh Česka je jen 44 procent HDP, v Německu 75 procent, průměr v EU 90 procent, jsou i země jako Itálie, kde je dluh nad 100 procent HDP. V takovém Japonsku s tím žijí desítky let a nic se neděje, proč se máme bát?
Ještě v roce 2021 se opticky zdálo, že tu je vláda, která úplně, rychle a radikálně změnila náš styl v oblasti veřejných financí. Já tomu říkám změna životního stylu Zdeňka Tůmy. Exguvernér ČNB, sportovec, který běhá a drží formu, se najednou rozhodne, že bude sedět doma u televize a bude pít pivo, panáky a jíst bůček. A přesně to se ve vztahu k veřejným financím v Česku stalo. Za rok za dva se přece nic nestane…

Přitom Andrej Babiš je podobně štíhlý jako Zdeněk Tůma.
V tom je ta legrace, Babiš drží životosprávu, ale ve veřejných financích ne. My jsme to jako ekonomové kritizovali, ale v té době byla alespoň nějaká opozice, která tento vývoj chtěla brzdit. Dnes jsme v úplně jiné situaci. Máme vládu, která převzala snědený krám a pokračuje v původní politice, a celá opozice chce dělat ještě horší věci.

Zároveň kritizuje vládu za to, že nekonsoliduje veřejné finance.
Tomu já říkám „lobotomie ve sněmovně“, kdy je někdo schopen kritizovat věci vzájemně se vylučující. Tady přidejte, tady jste dali málo, daně spíše snížit, ale hlavně jste strašně zvýšili dluh. Tuhle lobotomii jsme tu nemívali.

Ta lobotomie ale používá i celkovou výši dluhu, která je nízká. Nebo není?
Souhlasím se Zbyňkem Stanjurou, který říkal ministrům financí EU: „Co mám říkat svým výdajovým vlkům, když všichni ve svých zemích máte větší dluh v poměru k HDP, než máme my, a porušujete všechna kritéria, která jste si jako klub stanovili?“ Ještě před pěti lety by to nebyl argument, protože bychom sami od sebe věděli, že je dobré mít udržitelné hospodaření. Mezitím ale došlo v duši českého národa k obrovské změně. Je to vážný psychický posun, takže dnes si říkáme: „Ježišmarjá, když žijí na dluh jinde, proč ne my?“

Pro vás je tedy větší nebezpečí přepnutí mentality než konkrétní čísla?
Samozřejmě, protože potom se to špatně zastavuje. Tohle skoro zastavit nejde, když si celá politická scéna stanoví podmínky typu: nebudeme zvyšovat daně, nebudeme sahat na valorizace důchodů, naopak se musejí zvyšovat, budeme kompenzovat ceny energií a zároveň spravíme veřejné finance. Tohle nechápu. Češi si poprvé vyzkoušeli tu velkou slast bohatství. Je to jako když jste v baru, část drinků je zamčená a vy víte, že tam nemáte chodit. Teď se to otevře, je to volné, nemusíte za to ani platit, všechno funguje. A když za vámi přijde někdo, kdo bude říkat, že v dlouhém horizontu za to musíte zaplatit, nebude se vám chtít přestat, protože všichni vedle pijí ještě víc.

Na takovou party si člověk rychle zvykne.
Aby ne… A tahle proměna mentality je pro mě největší varování. Ne nějaká ratingová agentura, ta přichází vždy se zpožděním, ale to, co teď vidíme my, to vidíme dříve než ratingové agentury, jsme povinni to vidět. Proto my tak bijeme na poplach, protože vstupní letová hladina na dluhu se jeví tak bezpečná, ale nebezpečí roste.

Pořád je tu ještě strach z extremismu, ale i zkušenost z roku 2008, kdy se šláp­lo na brzdu a ekonomika se zastavila. Toho se vláda může oprávněně bát, protože s touto kritikou přece Andrej Babiš vyhrál volby, lidé si to pamatují. Vznikla politická obava z šetření.
S tím souhlasím, byl jsem tehdy v ČNB a varovali jsme před tím, aby se zvedalo DPH, protože byla slabá poptávka a budeme to muset kompenzovat uvolněnou měnovou politikou, což se také stalo. A my jsme si to tehdy dost vyžrali – to je v pořádku, na to si nestěžuji, za tu odpovědnost jsme byli placeni. Ale tehdy jsme zažili to, že veřejné finance jsou velmi procyklické. V dobrých časech se ještě přidává a šlape na plyn, a když jsou časy zlé, ještě tomu přidáváte. Vím, že to zůstalo v hlavách i politiků této vlády. Ale chyba je přepnout do opačného extrému a říct ono špidlovské, je to všechno úplně jedno, „zdroje jsou“. Národní rozpočtová rada dnes neříká, že vláda má okamžitě uvést veřejné finance do rovnováhy, dokonce bych řekl, že samotné číslo schodku rozpočtu 2023 mě ani nezajímá. Ten problém je přece trend! A to, že v jádru, v systémovém rozdílu mezi příjmy a výdaji nic neděláme, přesněji řečeno, ještě ho zhoršujeme.

Dluhový automat jede dál.
Ale my ještě přidáváme na jeho objemu a rychlosti. A to už je na pořádnou kritiku. Když si neumíme poradit ani s dočasnými výdaji, co budeme dělat s těmi dlouhodobými?

Česká národní banka, guvernér Aleš Michl i viceguvernérka Eva Zamrazilová navíc tvrdí, že v boji s inflací je na řadě vláda. Že ČNB už udělala v sazbách dost. Souhlasíte?
Udělali jsme dost, říká guvernér, který ani jednou nezvedl ruku pro zvyšování úrokových sazeb… Naopak jsem byl rád, když centrální banka pod vedením Jiřího Rusnoka odvážně začala zvyšovat úroky ještě v době, kdy všichni mluvili o tom, že je to dočasná inflace a že brzy zmizí. Silně jsem v tom Rusnokovu ČNB podporoval. Nejsem si jistý, že jsme na vrcholu inflace. Ale jestliže budeme mít tři roky dvoucifernou inflaci, budeme muset mít i dvouciferné úrokové sazby, o tom téměř nepochybuji. Pokud bychom je neměli, nebudeme mít měnovou politiku, která dostatečně brzdí. Banka brzdila kurzovými intervencemi, ale není jasné, jestli to stačilo.

Co by se stalo, kdybychom dnes měli úroky tři procenta?
To je něco, co zažívá Pobaltí. Představa, že máte reálné úrokové sazby záporné kolem minus 15 procent, je pro mě úplně děsivá. Protože to v zásadě znamená, že celá produkční část ekonomiky je schopna zvyšovat ceny mnohem rychleji, než jak jim rostou náklady financování. To znamená, že takto máte v ekonomice přímo jaderný pohon inflace. A nejste schopen to brzdit. Sláva, že Rusnokova ČNB něco takového nedopustila.

Proti inflaci nakonec vystartoval i americký Fed, úroky jdou rychle nahoru, Amerika brzdí a s ní celá světová ekonomika. S vyššími úroky ještě posiluje dolar, zdražuje se ropa a další zboží.
Dolar je opravdu jediná skutečně globální měna, ať si říkají v Bruselu a ve Frankfurtu, co chtějí. Proto má pohyb dolaru tak velký vliv na světovou ekonomiku. Když bude Amerika brzdit, celý svět si to vyžere. Proto je dobré být na to připraven a nečekat záchranu zvenku.

Vláda slíbila, že už ten příští rozpočet bude konsolidační. Jaká tři opatření byste jako šéf Národní rozpočtové rady doporučil?
Vláda má prakticky poslední časové okno k tomu, aby udělala nějaké strukturální změny, které může po prezidentských volbách do sestavení nového rozpočtu prosadit. Národní ekonomická rada vlády (NERV), kde vedu rozpočtovou skupinku, připravila sadu opatření ke zvážení vládě na příjmové i výdajové straně, takže to není nějaké teoretizování.

Chtěl jsem po vás tři opatření, která by pomohla nejvíce.
Z dlouhodobého pohledu, který mě zajímá, by to určitě byla nějaká významná parametrická změna důchodového systému. Návrat valorizací před rok 2018, menší váha reálných mezd, otevřít věk odchodu do důchodu, významně ztížit odchod do předčasného důchodu. Z toho se totiž stal folklor, skoro třetina lidí odchází do důchodu předčasně, mizí z trhu práce, který je pak vyčerpaný. Tito lidé berou peníze ze solidárního spoření, které je v problémech. Třetí důchodový pilíř, tedy soukromé spoření, by mělo být více než jen lepším spořením na důchod, ale základnějším zdrojem příjmů v důchodovém věku.

Kolik tato opatření v oblasti důchodů přinesou?
Úspora třeba až jedno procento HDP, to jsou velké peníze.

Druhý návrh?
Musí se otevřít debata o nákladnosti veřejné správy a samosprávy v této zemi. Máme extrémně rozsáhlý systém lokálního i centrálního vládnutí. Máme se Slovenskem nejvíc obcí na tisíc obyvatel v Evropě, nejvíc volených politiků, je jich 60 tisíc! Utrácíme na veřejnou správu skoro nejvíc v Evropě, víc snad dává už jen Francie, možná Skandinávie. Naše země je nám drahá, ale na správu je také hodně drahá.

Třetí, příjmové opatření?
Na čem se shodne NERV silně, zleva i zprava, je návrat ke zdanění před rok 2020. To má tak širokou shodu, až jsem byl sám překvapen. Jde jen o to, jak to nastavit, protože nikdo už nechce superhrubou mzdu. Jako liberál bych jen zvedl sazbu na 19 procent a byla by to dál flat tax, rovná daň, jen bych upravil srážky na daních a další věci. Jiní kolegové chtějí vymyslet, jak velká má být míra progrese. Není téměř nikdo, snad s výjimkou Dominika Stroukala, kdo by nesouhlasil s tím, že veřejné finance nelze vyrovnat, aniž bychom platili více i my jako fyzické osoby.

Bez vyšších daní to tedy nepůjde?
Na velikost státu, jaký Češi chtějí a jaký z hlediska svého komfortu považují za žádoucí, současné příjmy opravdu nestačí.