Na armádě vybudoval národní hrdost, ta teď oslabí

Armádní generál ve výslužbě Petr Pavel několik let vedl vojenský výbor NATO, ještě před tím byl náčelníkem generálního štábu české armády a v současnosti je deklarovaným kandidátem na českého prezidenta. Jak on vnímá vpád Ruska na Ukrajinu? Geopoliticky podle Pavla Rusko touto válkou, která zemi ekonomicky i vojensky vyčerpá, definitivně ztrácí pozici velmoci. Česko by se pak mělo ještě silněji upnout k Severoatlantické alianci a Evropské unii a konečně začít brát obranu státu vážně.

Válka je pro Putina legitimním prostředkem politiky, vzhledem k ruské „obranné“ doktríně to není nijak překvapivé. Věnovaly členské země NATO dost pozornosti tomu, co Rusové tímto dokumentem říkali?

Určitě ano. Každý nový jev v ruské bezpečnostní politice byl v rámci NATO podroben důkladnému studiu. V roce 2010, kdy vznikla nová ruská bezpečnostní doktrína, prezentovaná generálem Valerijem Gerasimovem – proto nazývaná Gerasimovova doktrína –, se poprvé objevilo to, co dnes nazýváme hybridními hrozbami, což přineslo do NATO nové podněty, postupy a procedury. Aliance tomu věnovala pozornost a v řadě ohledů se tomu i přizpůsobila.

Nedalo se válce na Ukrajině přece jen předejít? Udělalo se pro to dost?

Válka nevypukla v členské zemi NATO, ale v zemi, která aspirovala na členství v NATO. A bohužel protože není členem, nemůže být ani pokryta zárukou společné obrany. NATO nemělo nástroje, jak efektivně zabránit tomu, aby Rusko podniklo takovou agresi proti nečlenskému státu.

Ukrajina ale o členství zájem měla, vědělo se dlouho, že to Rusku vadí, protože má s Ukrajinou hranici. Vzhledem ke Gerasimovově doktríně, v níž je Západ nepřítel, nemělo se více pracovat na tom, aby nepřítelem pro Rusy nebyl? Anebo z druhé strany – neměl vzít dříve přímo Ukrajinu mezi sebe, což by útoku předešlo?

Opatrnost byla na místě, ale je také nutná opatrnost na straně aliance, aby si přijetím nového člena nezpůsobila více problémů než užitku. Kdyby vzala za člena někoho, kdo má územní spor se zemí, jako je Rusko, stala by se součástí sporu celá aliance. Proto také od počátku na půdě NATO nebyl jednotný postoj k tomu, jak rychle a zda vůbec postupovat směrem k případnému členství Ukrajiny v NATO.

Kdo byl proti tomu?

Když se podíváme na summit v Buku­rešti v roce 2008, kdy bylo zemím jako Gruzie a Ukrajina přislíbeno, že budou členy NATO, je nutné připomenout, že to bylo prohlášení, jež do závěrečného komuniké tehdy prosadil americký prezident George W. Bush. Ale byla řada států, ať už Velká Británie, Francie, nebo Německo, jež navrhovaly opatrnější a pomalejší postup, který by nakonec vyústil v možné členství. Ale chtěly to udělat standardně: nejprve tedy důkladná příprava jako v případě Česka, Slovenska, Polska a Maďarska, teprve potom status, který vede k udělení akčního plánu členství, a na základě něho splnění všech kritérii přijetí za člena.

Říká se, že Rusko rozumí jen síle. Je to pravda? A pokud ano, jak tuto sílu teď ještě více demonstrovat a přimět Putina ke stažení vojsk?

Myslím, že to není klišé, ale je to vyjádření toho, jak se samo Rusko chová. Rusko vystupuje z pozice síly a dokáže respektovat jen někoho, kdo má k němu stejný přístup. Není to primárně vyhrožování, alespoň z naší strany určitě ne, ale jde o vnímání protivníka jako soupeře stejného kalibru. Rusko vždy oceňovalo, když s ním někdo jednal na rovinu a z jasně vymezených pozic a za těmi pozicemi si stál. Pokud Rusové cítili nějaký náznak slabosti, vždy ji dokázali velice rychle využít.

Dá se říct, že to je tradice z dob studené války?

V době studené války byla zajišťována rovnováha ve světě tím, že se navzájem vyvažovaly NATO a Varšavská smlouva, tam se skutečně jednalo o to, aby žádná strana nenabyla převahy, aby to ta druhá nemohla vycítit jako příležitost. Hrál se takový poker. Když přišlo NATO s nějakou novou výzbrojí, musela Varšavská smlouva minimálně dorovnat nebo přijít s výzbrojí ještě vyšší. Dnes jsme v úplně jiné situaci. Zatímco Rusko zůstalo v pozici Sovětského svazu, tedy velmocenského vidění světa, kdy menší jen naplňují požadavky těch větších, Západ dnes už vidí věci jinak. Vzhledem k tomu, že Rusko jako velmoc nemá kromě síly svých zbraní co nabídnout, využívá jediný nástroj, který má k dispozici, a to je vyhrožování silou.

Vždy se mluvilo o jestřábím křídle ruské armády. Jsou teď v jejím velení jestřábové, kteří se ztotožňují s Putinovou doktrínou, nebo je to jen jeho hra? Dá se odhadnout míra skutečné podpory velení ruské armády?

Když se podíváme na průzkumy, zjistíme, že Putinovu vidění světa dává v dnešní době podporu přes 70 procent lidí v Rusku. V ozbrojených silách bude toto procento samozřejmě ještě větší. Prezident Putin svému okolí a Rusům říká to, co oni rádi slyší. Tedy že Rusko opět bude velkou obávanou zemí se silnou armádou, kterou budou všichni respektovat, respektive budou se jí bát. Že s nimi státy jejich významu a důležitosti, za něž považují USA, Čínu, možná Indii, budou konzultovat všechny zásadní politické a bezpečnostní otázky. Že budou zemí, která bude určovat pravidla a nebude se bavit s malými, protože z jejich pohledu jsou to velmoci, kdo řídí chod světa, nikoli malé země.

Pokud nezeslábne tato mentální podpora, včetně armády, nemůže se tedy nic změnit?

Armáda je v Rusku v poměrně privilegovaném postavení už od dob druhé světové války. A nakonec i Putin vsadil na armádu, když se pustil do budování nové národní hrdosti. Nevsadil na zlepšení sociálních podmínek a ekonomiky, případně na investice do vzdělání nebo do výzkumu a vývoje, ale začal masivně investovat do armády. Běžní Rusové zdaleka nedosahují sociálních standardů, na jaké jsme zvyklí na Západě, je stále mnoho ruských občanů, kteří nemají přístup k teplé vodě nebo nemají toalety v bytě. Ale Rusové jsou to ochotni překousnout – hlavně že mají dobře vyzbrojenou armádu, které se ostatní bojí.

Proč jsou Rusové dosud ve svém útoku, jak oni říkají „speciální vojenské operaci“, na Ukrajině poměrně neúspěšní?

Měli bychom tomu říkat jménem, které k tomu přísluší, a to je agrese, navíc velmi brutálně vedená. Nerespektuje pravidla vedení konfliktů. Jedním z důvodů, proč se nedaří, neboť Rusko evidentně počítalo s tím, že bude vše za pár dní hotovo, může být podcenění vůle Ukrajinců se bránit. Ale je za tím i jisté přecenění schopností vlastní armády. Rusko mnohokrát činilo podle hesla, které kdysi vyslovil premiér Viktor Černomyrdin, když řekl: „Snažili jsme se, aby to bylo co nejlepší, ale nakonec to dopadne jako vždycky.“ I tady se zjevně projevila spousta šlendriánu a naprosto banálních chyb a ty se zřejmě podepsaly i na postupu ruských sil na Ukrajině. Rusové nečekali masivní odpor Ukrajiny, ale ani jednotnou pozici západních demokratických zemí, které dávají Ukrajině efektivní množství peněz na prostředky obrany.

Jak moderní je vlastně ruská armáda? Z Ukrajiny chodí záběry poměrně staré techniky, nechali si Rusové tu novější v záloze a ještě na ni dojde?

Rusko vždycky nasazovalo při útočných operacích do prvního sledu spíše ty slabší jednotky a do druhé vlny si nechávalo ty nejsilnější. V případě mechanizovaných sil, jak tomu říkáme v naší terminologii, jdou v prvním sledu mechanizované jednotky a v druhém tankové jednotky na hlavní úder. Zdá se, že Rusové si v druhé vlně opravdu nechali to silnější.

Není to tedy jen zdání, nýbrž fakt.

Je to spíš fakt. Podle zpravodajských informací, které jsou k dispozici, Rusko nenasadilo do této operace příliš mnoho nejmodernější tanků T90. Naprostá většina těch, které jsou na bojišti, a to i těch přisunovaných ve druhém sledu, jsou starší typy T72 a jejich modernizované verze.

Kazachstán, kterému Putin nedávno pomáhal, odmítl poslat Rusům vojáky. Putin prý zuřil. Myslíte, že se konflikt může po Ukrajině posunout tímto směrem? Co by to v regionu znamenalo?

To je pouze hypotetická úvaha. Nejen vzhledem k sankcím, ale s přihlédnutím k nim Rusko nebude mít kapacitu začít další ozbrojený konflikt. Už tato válka ho stojí obrovské zdroje, roste odpor proti válce i v Rusku, uplatněním sankcí se mimořádně zhorší životní podmínky Rusů a schopnost ruské ekonomiky zajistit samotný chod ruského státu. Rusko na další válku nebude mít sílu.

Ukazuje se, že Rusové používají nepovolené zbraně, odstrašují obsazováním atomových elektráren a jadernými zbraněmi. Nesvědčí to spíše o slabosti ruské strany, když sahá pro jaderné hrozbě, protože nic jiného už nemá? To nedělal v době studené války ani Sovětský svaz.

Já bych to nenazval slabostí, ale pohrdáním pravidly. Rusko si s porušováním pravidel nikdy nedělalo velké starosti, pokud to směřovalo k naplnění jeho cílů. Pokud se prokáže použití nepovolených zbraní, bude to jen důkaz ruského pohrdání všemi pravidly, protože, jak oni říkají, „protože můžeme“.

Putin by chtěl nový světový pořádek, rozdělení světového vlivu mezi západní země, Rusko a Čínu. Je to jakýsi poslední pokus Ruska udržet status velmoci, než jej zcela nahradí Čína?

Vidím to podobně. To je prostě Putinovo vidění světa, ta hra velmocí. Ale jak už jsem říkal, Putin nemá jiné možnosti, jak prezentovat Rusko jako velmoc, než je vojenská síla. Ekonomickou výkonností zaostává za mnoha evropskými státy i mnohem menšími, na síle vědy a techniky ztrácí také. Kvůli agresivnímu chování vůči Gruzii a teď Ukrajině ztrácí na mezinárodní prestiži, nyní velmi propadne i ekonomicky. Rusko kromě vojenské síly skutečně žádnou velmocí není.

Napětí mezi Západem a Ruskem není jediné, je tu i nejistota ve vztahu k Číně, která má po USA a Rusku třetí nejsilnější armádu světa. USA a Čína jsou v dlouhé obchodní válce, neměli bychom se bát vojenské síly Číny?

Neřekl bych přímo, že se Číny máme bát, ale musíme ji samozřejmě brát jako potenciální hrozbu, což se v NATO probírá už několik let. Ještě v době, kdy jsem byl předsedou vojenského výboru (2015 až 2018), se to moc nechtělo slyšet, ale dnes už je to legitimní diskuse i na půdě aliance. Čína směřuje vše nepokrytě k tomu, aby byla dominantní světovou velmocí v řadě oblastí. Na rozdíl od Ruska má co nabídnout jak v oblasti ekonomické, finanční, vědeckotechnické. Pokud jde o vojenskou sílu, Čína to nedělá jako Rusko, že dává na odiv každý nový kus vojenské techniky. Přitom modernizuje mnohem rychleji než Rusko. Staví armádu včetně velké globální námořní síly, ale nechává si ty informace v pozadí. Čína bude velmocí i ve vojenské oblasti a je jen otázkou času, kdy začne vojenské nástroje používat i k prosazování zájmů odstrašováním nebo přímo vojensky tam, kde se jí to jinak nebude dařit.

Překvapilo vás, že Čína Rusy na Ukrajině přímo nepodpořila?

Nepřekvapilo. Čína se zachovala, jak se čekalo: mít co nejvíc neutrální pozici, aby udržela vztahy s oběma stranami konfliktu. Čína se nebojí, že by zhoršením vztahů s Ruskem na ně nemohla navázat, protože moc dobře ví, že ji Rusko jako partnera bude potřebovat. Zároveň má Čína své ekonomické zájmy a aktiva na Západě. Peking to hraje cíleně na obě strany.

Co to vše znamená pro Česko? Začneme více zbrojit jako Němci, nebo jako malá země v NATO a EU musíme dál tlačit na kolektivní obranu a třeba i na společné jednotky EU?

Podle mě to neznamená nic, co bychom tu už neměli. Existují bezpečnostní hrozby, nebylo a není to strašení jestřábů mezi vojáky a politiky, je to reálný popis situace. A tomu také musí odpovídat naše reakce. Buďme rádi za to, že jsme členy NATO a EU, dělejme vše pro to, abychom byli plnohodnotnými členy, plňme závazky, jež z našeho členství vyplývají, včetně investic do vojenské techniky. Berme to vážně, protože opravdu nekupujeme hračky vojákům, ale investujeme do vlastní bezpečnosti. Buďme sebevědomými členy těchto uskupení, protože jedině taková pozice nás uchrání před agresory, jako je dnes Rusko, nebo proti velmi asertivním státům, jakou je a v ještě větší míře do budoucna bude Čína.

A společná armáda EU?

Já jsem myšlenky na společnou evropskou armádu vždy považoval tak trochu za chiméru, aniž bych nějak odsuzoval potřebu větší spolupráce a koordinace mezi evropskými státy. Budování nějaké paralelní struktury k NATO bych ale považoval za velice nešťastné. Efektivnější mi přijde posílení evropského pilíře NATO tak, aby evropské země byly schopny provádět i menší operace bez příspěvku USA, což bude nakonec výhodné i pro Američany. Nejen technicky a vojensky, ale i proto, že nebudou muset vždy za Evropany tahat horké kaštany z ohně.