Na druhou stranu barikády

► Jaký byl pro vás přechod na druhou stranu trestního řízení? Jak se stane ze státního zástupce advokát?

IS: Přechodem do advokacie jsem řešil svou osobní situaci po ukončení působení ve funkci nejvyššího státního zástupce. Myslím, že není dobré, když bývalý nejvyšší státní zástupce zůstává v soustavě státního zastupitelství. Současně jsem nechtěl úplně skoncovat s právem a právní praxí. Nebudu se tvářit, že se v advokacii hodlám zabývat jinými odvětvími práva a poskytovat široké právní služby ve všech odvětvích. Po osmatřiceti letech činnosti ve státním zastupitelství, v trestním právu, už nemám odvahu zabývat se podrobněji něčím jiným, byť jednotlivé právní obory spolu souvisejí.

► Jak jste, pane Michale, vnímal Igora Stříže v roli nejvyššího státního zástupce?

PM: Sledoval jsem ho, oceňoval jeho nezaujatý přístup. K nám do kanceláře přináší nejen profesionální solidnost, ale také určitou školu starého střihu – v tom nejlepším slova smyslu. Vnímám ho jako vítanou posilu odborné kompetence Portosu. Jeho působení zároveň symbolicky navazuje na tradici spolupráce s významnými osobnostmi české justice.

► Máte pocit, že se v posledních letech posiluje nezávislost soudní moci, nebo naopak?

IS: Jsem hluboce přesvědčen, že soudy v České republice jsou nezávislými institucemi nejen na papíře, byť by tím „papírem“ byla ústava. Jsou tak vnímány napříč společností. I když se čas od času objeví některé bombastické zprávy o „skandálním“ rozsudku, pracují převážně dobře a objektivně. Velice se posunulo i vnímání státního zastupitelství jako nezávislé instituce. I když je ze strany některých politiků přehnaně zdůrazňováno, že státní zastupitelství je podle naší ústavy součástí moci výkonné, nic to nemění na esenciální potřebě, aby nikdo nemohl ovlivňovat státní zastupitelství zvenčí.

PM: Nemyslím si, že by v Česku byla někdy reálně ohrožená nezávislost soudů. Právní a společenský základ pro nezávislost soudní soustavy je tu postavený dobře. Dá se vést diskuse o tom, jestli opravdu potřebujeme čtyři stupně soudů, nebo by stačilo méně, ale to už je spíš technická věc. Co je důležité: osobně cítím, že soudní moc v našich podmínkách není náchylná k vnějším tlakům – ať už politickým, finančním, nebo mediálním. Tento stav nelze považovat za samozřejmost a podle mého názoru je třeba jej aktivně chránit. Osobně jsem se s efektivním tlakem na soudní soustavu nesetkal. Spíše naopak: když si soudci něco myslí, je skoro nemožné jim to vymluvit, i když to někdy úplně nesedí s tím, jak věc vidí okolí. Dalším důležitým bodem je definitiva jmenování soudcem. Pokud je člověk po třicítce jmenován soudcem a nestane-li se nic dramatického, má své místo prakticky jisté až do 75 let. Ta stabilita dává smysl. Soudci navíc nejsou žádná jednolitá skupina, se kterou by šlo snadno manipulovat – každý je jiný, má svůj pohled a svoji hlavu.

► Co považujete za největší problémy české justice – je to financování, poddimenzovaný personál nebo zastaralá legislativa?

IS: Justice je už z povahy věci konzervativní organismus a velmi ztuha reaguje na nové podněty, nové jevy. Proto i objasňování nových typů kriminality, jako jsou například kybernetická kriminalita a některé nové podoby majetkové kriminality, se výrazně opožďuje za současným vývojem stejně jako zákonné možnosti například zajišťování elektronických důkazů. Na legislativu si stěžovat nechci, protože bych se zařadil do dlouhé řady těch, kteří říkají: „My bychom chtěli, ale nemůžeme, protože nám v tom brání nedostatečná legislativa.“ Legislativní proces bývá dlouhý a často bolestný, ale přes některé až absurdní výjevy ze sněmovny si myslím, že nedostatky v legislativě nejsou největším problémem ani justice, ani ostatních orgánů státní správy.

PM: Česká justice je na tom dnes lépe než před pár lety. Už tu nemáme tolik nekonečných kauz, které bloudily soudním systémem tam a zpátky, a rozhodnutí většinou přicházejí rychleji. To je dobrá zpráva. Horší je, že rozsudky nebývají vždy srozumitelné, a už vůbec ne jednotné. Proto je tak důležitá sjednocovací praxe Nejvyššího soudu. Toto úsilí je žádoucí a plně na místě podpořit, a to nejen právně, ale i mediálně. Ostatně před přijetím nového občanského zákoníku se vedla úplně vážná debata, jestli by místo celkové rekodifikace nestačilo intenzivně podpořit právě sjednocovací praxi Nejvyššího soudu.

► Co by se podle vás mělo stát, aby byla řízení efektivnější, a přitom spravedlivá?

IS: To je složité. Efektivita řízení nikdy nemůže jít na úkor obhajovacích práv. Zkrácené přípravné řízení zřejmě představuje v tomto směru maximum možného. Určitě můžeme pečovat i o zvyšování odborné úrovně policistů, státních zástupců a soudců, protože při poměrně komplikovaném trestním řízení je nutné, aby se v něm všechny orgány dobře orientovaly a nedělaly procesní chyby. Vzdělávání je nutné též ve vztahu k novým podobám kriminality.

PM: Spravedlnost je ideál, k němuž se trvale snažíme přiblížit. Ostatně, co je spravedlivé, je důležitá otázka společenské shody. Jedná se o fenomén, který má širší přesah než jen právo. Efektivita soudního systému je naopak hlavně o tom, že musíme s nějakou seriózní mírou pravděpodobnosti vědět, jak dopadne právní nárok v konkrétním řízení a jaké jsou relevantní okolnosti, kterým soudy při posouzení přikládají význam. Cílem je, aby lidé, kteří se potřebují soudit, věděli, jaké mají šance – jestli spíš uspějí, spíš neuspějí nebo pouze v krajním případě jestli je to opravdu 50 na 50. Současný stav je často takový, že převládá odpověď „nevíme, pojďme to zkusit“, protože rozhodovací praxe je různorodá a chybí jednotné očekávání právní veřejnosti.

A pak je tady druhý bod – otevřená komunikace. Ten mýtus, že soudci sedí někde v kanceláři, nikdo je nevidí a nemůže se na ně obrátit, je podle mě nesprávným zjednodušením. Znám soudce, kteří právě komunikaci vítají. Pro ilustraci s vámi mohu sdílet, jak mi jeden významný justiční soudní funkcionář řekl: „V soudní síni mám vždycky pravdu, takže tam mě budete poslouchat, ale není důvod, abyste se mě předem nezeptali, co si myslím.“

► Myslíte si, že je česká justice na skutečnou digitalizaci připravena?

IS: Digitalizace není jen nakoupení hardwarového vybavení a příslušného softwaru. Takový software ani neexistuje, je třeba ho vytvořit, aby odpovídal podmínkám české justice. Na jeho vývoji ovšem musí pracovat jak odborníci z oboru IT, tak i sami pracovníci justice a ministerstva spravedlnosti, aby takový systém vyhovoval potřebám praxe. A to je běh na dlouhou trať, nejde to uspěchat ani velkým financováním. Ovšem bez této investice do kvalitního a přizpůsobeného řešení nebude digitalizace efektivní a nebude schopná zásadně zlepšit fungování justice.

PM: Myslím, že v téhle oblasti máme celkem dobře našlápnuto. Zhruba od roku 2008, kdy začal platit insolvenční zákon, se všechny insolvenční agendy digitalizovaly a běží přes online dostupné soudní insolvenční spisy v insolvenčním rejstříku. Systém funguje, soudy i účastníci si s ním poradili a lidé si na něj zvykli. Dosažený výsledek insolvenčnímu řízení prospěl. Obdobně se logicky digitalizují i další soudní agendy.

Ale chtěl bych zmínit, že civilní justice je stejně jako jiné systémy v Česku objektivně pod tlakem konkurence. Dnes vidíme, že lidé nechtějí jít k soudu (to souvisí s efektivitou) nebo že korporace raději řeší spory ze smluvní agendy mimo české soudy – což není stav, který bychom logicky chtěli. Myslet si, že česká civilní justice může být odtržená od aktuálních trendů a může si dovolit zaostávat, není správné. Zde je tedy na místě přidat při zvýšení atraktivity české justice, přičemž digitalizace je určitě jedním z nutných kroků.

► Jak moc podle vás média ovlivňují trestní řízení? Existuje u nás nebezpečí „mediálních rozsudků“?

IS: Naprostá většina běžné soudní agendy, ať už trestní, nebo civilní, projde justičním systémem bez povšimnutí veřejnosti. Ale pak je několik „zajímavých“ kauz, které vzbuzují velký zájem veřejnosti, a to buď pro osobu obviněného, nebo pro povahu trestněprávního jednání. Je úkolem médií jako „hlídacích psů demokracie“ informovat veřejnost a kontrolovat činnost státních orgánů, ale mělo by být věcí profesionální odpovědnosti, kam až může taková informovanost zajít. V českém trestním procesu je přípravné řízení neveřejné, a to z mnoha dobrých důvodů. Dokonce ani po zahájení trestního stíhání konkrétní osoby není pravděpodobnost, že se jedná o pachatele trestného činu, taková, aby se blížila jistotě. Informovat v této fázi o podrobnostech řízení není korektní ani vůči obviněnému, ani vůči čtenářům nebo divákům médií, a zejména obětem vysloveně ubližuje. Nehledě na to, že tady stále máme jako jednu ze základních zásad presumpci neviny.

PM: V té samotné části před soudem si myslím, že ne – tam jde o fakta a právo. V přípravném řízení je to často významně jinak. Stačí si představit situaci, kdy dochází k zadržení podezřelé osoby, přičemž toto zadržení probíhá za účasti médií. Všichni jsme viděli kauzu Motol. Jak to, že se média o tom dozví předem? Od policie, od státního zastupitelství, které dozoruje, nebo snad od obhájců podezřelého, kteří tam často ještě ani nejsou? Samozřejmě uznávám právo novinářů chránit své zdroje, ale zároveň musím zdůraznit, že jde o informační únik ze spisu, který má podle zákona zůstat neveřejný. Nemohu se zbavit dojmu, že role médií, hlavně při takzvaných zadržovacích úkonech, které jsou mediálně atraktivní a přinášejí vyšší sledovanost, je extrémně negativní. Z médií bych se chtěl dozvídat věci, které jsou obsahem až veřejné části trestního spisu, typicky tedy soudní rozhodnutí – třeba o vzetí do vazby. Neměl bych se z médií dozvídat, že u mého souseda byla v pět ráno zásahová jednotka.

► Co se týče těch úniků informací ze živých spisů do médií, kde vidíte hlavní slabiny systému – a co s tím?

IS: Je to letitý nešvar trestního řízení a popravdě na to neexistuje jediný účinný nástroj. Vždy půjde o kombinaci několika opatření a kontrolních mechanismů, aby informace neutíkaly od orgánů činných v trestním řízení. Na druhou stranu je dobře, že už nejsme tak často svědky situací, kdy o některých úkonech trestního řízení, které jsou z povahy věci utajené, vědí dopředu osoby, u nichž se má takový úkon provést, i novináři.

PM: Jak jsem zmínil, z médií bych se chtěl dozvědět věci až z řízení před soudem, a ne informace z přípravného řízení. V tomto duchu by měla média své počínání sama korigovat. Dnešní systém státního zastupitelství funguje tak, že každý státní zástupce vede svou agendu samostatně bez vnějších zásahů. Masivní či nelegální ovlivňování medializovaných spisů není možné. Pro soustavu státního zastupitelství by mělo být věcí profesní cti efektivně zabránit únikům informací z živých spisů do médií. Fakt, že novinář má právo chránit svůj informační zdroj, ještě automaticky neznamená, že zveřejnění citlivých informací z trestních spisů je po právu. Určité pokusy v tomto směru provedl správně i bývalý ministr Pavel Blažek, přičemž narazil na odpor médií i některých míst uvnitř systému. Té práce je v tomto směru před námi ještě mnoho.

► Jaké je podle vás tedy řešení?

PM: Profesionalita státního zástupce, který se díky své svrchovanosti v přípravném řízení aktivně zasadí o to, aby v jím spravovaných případech k informačním únikům nedocházelo. Veřejný žalobce obecně získává legitimitu dvěma způsoby: evropský model ji odvozuje od vládní moci a volebního výsledku (zde je trestní politika státu součástí moci výkonné), anebo anglosaský model, který ji získává přímo od voličů v dané komunitě. V českém systému státní zástupce legitimitu od místní komunity nemá, je jmenován státem, a proto je důležitá sjednocující role nejvyššího státního zastupitelství.

► A co z toho plyne?

PM: Nástroje, aby čelilo únikům ze spisu, státní zastupitelství má, ale nevyužívá je naplno – třeba proto, že necítí společenskou poptávku. V tomto směru doktor Stříž vykonal během svého působení ve funkci nejvyššího státního zástupce výrazně mnoho a současně při tomto konání zůstal diskrétní, což ho šlechtí a patří mu za to velký dík.

► Pane Stříži, je podle vás české trestní právo příliš represivní, nebo naopak příliš měkké?

IS: Nejde jen o formální úpravu trestního práva, ale především o jeho aplikaci. Nemyslím si, že by trestní zákoník vyžadoval zásadní změny, ať už jde o výčet skutkových podstat trestných činů, nebo trestní sazby. Státní zástupci i soudy mají v rukou řadu nástrojů, jak rychle a efektivně trestat zločin. V pozici nejvyššího státního zástupce jsem se snažil prosazovat, aby státní zástupci navrhovali více peněžitých trestů a dalších majetkových sankcí na úkor trestů odnětí svobody. Ale stále jsme zemí, která na počet obyvatel má příliš mnoho osob ve výkonu trestu odnětí svobody. Systém trestů a trestání se nyní dostal do popředí odborné diskuse a není to jednoduchá debata, protože nelze vše vyřešit jen peněžitými tresty. Je třeba se rovněž zabývat recidivou, ukládáním krátkodobých trestů, více alternativních trestů atd.

► Má smysl více využívat alternativní formy trestního řízení – odklony, mediace, dohody o vině a trestu?

PM: Stoprocentně, třiadvacet tisíc odsouzených v českých věznicích je pro naši zemi úplně abnormální číslo. Jedná se o extrém a je potřeba to říct nahlas. Důvody? Legislativní: zákon často jiný trest než vězení nepřipouští. K tomu přicházejí recidivy a drobné opakované trestné činy – krádeže, neplacení alimentů – a místo alternativ, třeba veřejně prospěšných prací, viníci často dostanou nepodmíněný trest.

Druhým problémem je rigidita systému, kdy je jednodušší jít již vyšlapanou a vyzkoušenou cestou. Domácí vězení a peněžité tresty mohou pomoct, ale i systém jejich nařizování je pořád v počátcích. Také rozlišování mezi trestnými činy a přestupky je určitě téma. To všechno dohromady vytváří ty obrovské počty vězňů. Realisticky bychom měli mít maximálně 9–9,5 tisíce vězňů na deset milionů obyvatel. Celkově je náš systém spíše rigidní a neefektivní, myslím, že máme co dohánět v přiměřenosti trestu za prohřešek a že bychom si jako společnost na tohle téma zasloužili otevřenou debatu.

IS: Dospěl jsem k poznání, že moderní společnost se nemá ubírat cestou tvrdé represe. Je zapotřebí přemýšlet nejen nad závažností činu, který pachatel spáchal, ale i nad způsobem jeho provedení, škodlivými následky, a zejména pak nad osobou pachatele. To, že omezíme ukládání trestů odnětí svobody, neznamená, že budeme na pachatele méně přísní. Majetkové sankce, zákazy činnosti, domácí vězení a další druhy alternativních trestů mohou řadu pachatelů pořádně zabolet. Vězení si nechme pro pachatele skutečně závažných zločinů.