Politici, kteří volají po odchodu z EU, jsou legrační

Byl u všeho důležitého, když Česká republika vyjednávala vstup do Evropské unie. V roce 1996 Václav Klaus jako premiér podával za Česko přihlášku do Unie, o sedm let později už jako prezident podepsal smlouvu o přistoupení k EU.

V rozhovoru pro týdeník Euro bývalá hlava státu popisuje, že členství v Evropské unii vnímá jako dějinný akt. Evropský spolek kritizuje, zároveň ale říká, že vystupovat z něho není možné. Kritizuje ty české politiky, kteří dnes volají po referendu o vystoupení z EU. V interview vyjádřil nedůvěru k tuzemským bezpečnostním složkám, z Ruska prý Česku žádné nebezpečí nehrozí, proruské zájmy označil za „nezájmy“.

Co se vám při dvacátém výročí od vstupu Česka do Evropské unie honí hlavou?
Vzpomínám si na myšlenku naší účasti v evropském integračním procesu, která je základní nití, jež se táhne našimi dějinami posledních třicet let, řekněme od pádu komunismu. My jsme samozřejmě věděli, že se chceme podílet na evropském integračním procesu jako standardní evropská země. Proto jsme chtěli strašně rychle tou standardní evropskou zemí být. A věděli jsme, že to s sebou přináší určitá úskalí a určité náklady.

Jak vzpomínáte na vaše osobní angažmá v této cestě Česka do unijních struktur?
Trvám na tom, že jsem byl první, kdo u nás prohlašoval větu či heslo listopadu 1989, které znělo: Zpět do Evropy. Byl jsem první, kdo rok dva poté už začal výrazně nahlas říkat, že zpět do Evropy není totéž, co avanti do Evropské unie. A ten protiklad slov zpět do Evropy a kupředu do Evropské unie je alfa omega celé diskuse o našem členství v Evropské unii. O jeho výhodách, nevýhodách, přínosech, nepřínosech, nákladech. Takže pod tímhle zorným úhlem je to potřeba hodnotit. Já trvám na důrazném odlišování slova Evropa a Evropská unie.

Jak přesně?
Protože spousta lidí to v diskusi zaplétá, jako by šlo o totéž. Proti tomu jsem protestoval vždycky. Ale musím říct, že v prvních dnech po vstupu do EU jsem jako prezident jezdil všude možně po Evropě a všude znělo Welcome in Europe. Bouřil jsem, protestoval, zuřil a vždycky jsem říkal: nezlobte mě. V Evropě jsme byli vždy, i v nejhorších komunistických dnech. Teď nás můžete „velkamovat“ – tedy vítat – v Evropské unii. Neboli tenhle důraz a odlišení je naprosto zásadní.

Jaké byly vaše tehdejší emoce při vstupním procesu? Měl jste radost, štvalo vás to, promýšlel jste plusy a minusy?
Už podle výroků zpět do Evropy a kupředu do EU jsem věděl, že to má plusy i minusy. To je základní charakteristický rys. A protože jsem to věděl, proto jsem v žádném případě nepřeceňoval, na rozdíl od drtivé většiny našich politiků a nemalé části naší veřejnosti, ony výnosy a přínosy. Naopak jsem si byl hodně dobře vědom nevýhod a nákladů, které to má. Takže jsem emoce neměl žádné, když jsem vezl do Říma jako premiér přihlášku do EU v roce 1996. Stejně tak jsem neměl emoce, když jsem podepisoval v Aténách pod Akropolí formální vstup do EU.

Našel jsem článek z roku 2003, z doby podpisu přístupové smlouvy Česka do EU. Jeden z mezititulků zněl: „Klaus zářil, Špidla byl unaven.“ Nebo: „Premiér (Špidla) vedle zářícího prezidenta (Klaus) působil poněkud unaveně a mnohem skromněji.“ Ale to odbočuji. Mě zajímá, jak bilancujete dvacetileté členství Česka v Evropské unii?
Členství v Evropské unii je tak mnohovrstevnatý proces, že jakékoli jedno shrnující číslo či jakékoli převedení tohoto fenoménu na nějaký jednoduchý jmenovatel prostě není proveditelné. Je to jenom politický výkřik. Jestli se chcete zavděčit soudružce Leyenový (míněna předsedkyně Evropské komise Ursula von der Leyenová – pozn. red.), tak řeknu, že dobrý. A kdybych se chtěl zavděčit někomu opačnému, řeknu, že všechno bylo špatné. Ne, takhle o tom nemá smysl prostě jednočíselně uvažovat. Mám strach, že kdyby tento odpočet, zdůrazňuji hypotetický, byl možný, a kdyby ho provedla nějaká nadpřirozená síla, tak myslím, že ten vlastní přínos EU by byl velmi malinký, jestli vůbec hmatatelný.

Jak by se tehdy rozhodoval dnešní Václav Klaus se zkušenostmi z uplynulých dvou dekád, podepsal by vstup do Unie?
Václav Klaus si byl velmi dobře vědom, že je zvoleným reprezentantem České republiky a že díky tomu má určitý mandát. Tím mandátem bylo, že drtivá většina lidí si přála stát se členy Evropské unie. Věděl jsem, že nepodepsat by bylo v totálním rozporu s tím, co jsem jako předseda vlády i prezident měl za úkol.

Bylo by dnes vyjednávání o vstupu do EU náročnější?
Změnil se názor občanů České republiky díky jisté zkušenosti, částečně, nemyslím úplně. Změnila se Evropská unie, změnila se situace ve světě a myslím, že bohužel poslední kapkou je ukrajinská válka, která v podstatě legitimizuje náš vstup do Evropské unie a vůbec Evropskou unii jako takovou, takže teď není debata o žádném vystupování z EU na jakékoli relevantní úrovni.

Ekonomové dnes vypočítávají, že z evropského rozpočtu se do toho českého přispělo částkou přes bilion korun. To není plus?
Tak zaprvé zúžit důsledky a přínosy členství v Evropské unii na příspěvek z a do Evropské unie je nesmírná trivializace, která je našimi prounijními politiky zneužívána způsobem, že to nemohu téměř přežít. Bouchám do stolu a zlobím se, jak to dělají. Bilion korun je z hlediska zásadních věcí života České republiky zanedbatelná položka. O té nemá smysl vážným způsobem hovořit. To je za dvacet let něco směřující k polovině ročního státního rozpočtu, to je opravdu věc zanedbatelná.

Stále je to ale bilion korun pro Česko.
No tak ale my jsme zase leccos ztratili tím, že jsme vstoupili do Evropské unie. Chtělo by to seriózně spočítat.

Zkoušel jste sestavit nějaký účet?
Nedá se, nedá se. Všechny účty, kolik to stojí, se nedají nikdy, bohužel, vytvořit.

Jak hodnotíte za těch dvacet let bilanci českého zahraničního obchodu vzhledem ke vstupu do EU?
Opravdu „no comments“. Žádný průlom nenastal. Máme zhruba stejné problémy v zahraničním obchodě, jaké jsme měli tehdy.

Žádný přínos pro naše firmy?
Podívejte, já jsem byl člověk, který k 1. lednu 1991 jako ministr financí provedl mimo liberalizace cen i liberalizaci zahraničního obchodu. V roce 1995 jsme pak v souvislosti se vstupem do OECD provedli liberalizaci i finančních a kapitálových toků mimoobchodních a s tím spojených. Vstup do EU už je prostě prkotina.

Takže z těch ekonomických faktorů nevidíte žádný přínos pro Česko?
Obecná liberalizace ekonomiky a obecná liberalizace zahraničního obchodu, obecná liberalizace finančních toků byla ta místa v celých číslech. Pak už mluvíme o hodnotách za desetinnou čárkou.

Vstup do EU berete jako dějinný akt?
Tehdy to byla absolutně jiná éra, proti evropskému integračnímu procesu se v Evropě jasně vymezovali asi tak dva lidé. Na straně jedné to byl Lukašenko v Bělorusku a na straně druhé to byl Milošević v Jugoslávii. A já jsem tehdy v rámci obhajoby svého kroku říkal: Vy chcete, abych se přiřadil k Lukašenkovi a Miloševičovi a řekl ne evropskému integračnímu procesu? Na tohle nesmíme zapomínat, protože jinak míjíme podstatu tehdejšího rozhodování.

Zmínil jste Jugoslávii, dnes máme ruskou válku na Ukrajině. Jak se podle vás za tu dobu proměnila bezpečnostní situace v Evropě?
Každá doba měla své. Tenkrát došlo od podání přihlášky do našeho vstupu do EU k výrazným geopolitickým posunům. Na straně jedné to bylo bombardování Jugoslávie, které spoustě lidí otevřelo oči. Potom válka v Iráku.

Členství v EU má význam jak v oblasti naší bezpečnosti, tak třeba i v té civilizačně-kulturní rovině. Nevidíte to tak?
V Evropě jsme byli otevřením hranic EU k masivní migraci civilizačně a kulturně nesmírně poškozeni. A to poškození zesiluje každým dalším dnem, to říkám velmi rezolutně. Ten čistě bezpečnostní aspekt, proto jsem to takto odlišil, je daleko více spojen s NATO než s Evropskou unií, tudíž té EU bych bezpečnostní aspekt moc nepřičítal.

Co třeba oblast spolupráce tuzemských vysokých škol a univerzit s těmi evropskými, ani v tom přínos nevidíte?
Teď nevím, jestli se ptáte vážně, nebo jestli si děláte legraci.

Vážně.
Já tam tu vaši odpověď chci mít, abych věděl, zda si neděláte legraci. Přece jestli dochází k nesmírné degradaci, viditelné, hmatatelné, citelné, tak je to tragická likvidace úrovně vzdělanosti a školství v naší zemi.

Proč?
Degradace má některé své domácí příčiny, ale drtivou příčinou je „náskok“ na mezinárodní politiku. Myslím, že to cestování studentů za snadnějšími známkami někam do ciziny je jedno z obřích negativ. Erasmus považuji za evidentně negativní moment současného evropského vývoje.

Řeknu vám mou zkušenost. Studoval jsem v rámci Erasmu na belgické Katolické univerzitě v Lovani, jedné z top evropských škol. Bylo to skvělé, leč hodně náročné studium. Určitě ne snadná známka.
Jako Dlouhý (ekonom Vladimír Dlouhý – pozn. red.). A co jste studoval?

Politologii.
No tak to není disciplína, ne?

Je.
Podívejte, já jsem mnohokrát přednášel na evropských univerzitách. A prostě nikdy nezapomenu na jeden takový významný hlouček v Cambridge, abych tedy zvolil univerzitu ještě možná o kousíček slavnější než tu v Lovani. Ptal jsem se těch přítomných studentů: Prosím vás, je to studium těžší než u nás, nebo lehčí než u nás? Rozpačité ticho a pak většinová odpověď: no, spíš lehčí.

Zpátky k EU. Co očekáváte od voleb do Evropského parlamentu?
Nic. Neočekávám od nich opravdu nic, protože nevidím subjekty účastnící se evropských voleb, jež by přicházely s vážnou a hlubokou analýzou evropského integračního procesu. Nevidím. Může se pár jmen vyměnit, může se pár stran či straniček do Evropského parlamentu dostat a naopak pár jiných vypadnout a tak dále. Ale právě kvůli neprůstřelnosti uvažování evropského neparlamentu zvaného parlament od voleb neočekávám vůbec nic.

Změní se podle vás poměr sil v Evropském parlamentu, posílí kri­tický proud vůči tomu liberálně-zelenému?
Mám strach, že ne. I když bych si to strašně přál. Zeleno-liberální myšlení dnes dominuje ve všech reálně existujících politických stranách na levici i na pravici. Změna by mohla dojít v tom, že by se zrodily nové strany a hnutí, které by se do Evropského parlamentu těmito volbami dostaly. Mohl by to být mini zárodek nějaké budoucí změny.

Věříte v úspěch kolegy z vašeho institutu Petra Macinky, který kandiduje za koalici hnutí Přísaha a Motoristé sobě?
Oni jsou jedním z těch mála subjektů, kteří nejsou zeleno-liberální, kteří jsou dostatečně kritičtí k Evropské unii. Určitě bych jim přál, aby obstáli.

Jak hodnotíte strany a hnutí, které volají po referendu o vystoupení z EU či přímo po odchodu z Unie?
Myslím, že dnes diskutovat o vystoupení z Evropské unie je nezajímavý výrok, a dokonce výrok zavádějící, který je výrokem falešně zastupujícím skutečnou debatu o Evropské unii. Prostě dneska evidentně není prostor a čas pro to, aby k takovému rozhodnutí mohlo dojít, jak z hlediska názorů občanů České republiky, tak z hlediska reakce, která by na to vznikla.

Takže vás štve, když dnes politici mluví o vystupování z EU?
Čeští politici, kteří nikdy neřekli ani slovo analytického rázu o podstatě Evropy, kteří o tom nevydávají třicet let knížky, kteří o tom neřeční doma a v cizině, najednou hrdinně budou vystupovat z Evropské unie. To je prostě legrační. Opuštění Evropské unie dnes není realistickým projektem, takže i pohrávat si s myšlenkou referenda je jen úlitba.
Nejlepším exemplářem tohoto chování je bývalý britský premiér David Cameron, dnes už zase ministr zahraničí Velké Británie, který se neodvážil říct, že je proti Evropské unii. Aby ale uspokojil vlivnou část Konzervativní strany, slíbil, že udělá referendum. A byl přesvědčen, že dopadne opačně. Použil referendum jako součást svého politického boje proti určité složce členů své strany. To je podvod. A já myslím, že podobným způsobem o tom uvažují někteří čeští politici.

V roce 2022 jste volil SPD Tomia Okamury, který hovoří o referendu o setrvání Česka v EU. To vám nevadilo?
Pokud se nemýlím, tak v mé předvolební zdravici SPD jsem jim doporučil, aby zapomněli na debaty o referendu.

Byl jste jedním z politiků, který poskytl rozhovor ruskému médiu Voice of Europe, které podle BIS mělo za cíl ovlivnit evropské volby. Jak nebezpečné jsou podle vás proruské zájmy a vliv Kremlu v Česku?
Ještě jsem neobjevil něco jako proruský zájem v České republice. To je floskule, prázdný výrok nejrůznějších hlupáků, kteří neumějí argumentovat o vážných věcech. A proto mluví o ruském a proruském zájmu. Já tady nikoho takového neznám.

Tak třeba výbuch skladu ve Vrběticích byl přímo v zájmu ruských agentů.
Vy tomu vyprávění o Vrběticích opravdu věříte?

Ano, věřím českým bezpečnostním službám.
Bezpečnostní složky jsou ta poslední organizace, které bych věřil. Ale já nechci debatu o Vrběticích, není to moje téma.

Tak jinak. Nebezpečí z Ruska, jak se postupem času proměnilo?
Já nevnímám nebezpečí z Ruska. Vidím různá nebezpečí, ale nebezpečí z Ruska nevidím. A je to pouze hra části našich politiků, kteří se z nedostatku skutečné politické aktivity vymlouvají na jakési nebezpečí z Ruska.
Rusko určitě nemá sebemenší zájmy, jestli ho paní Černochová s Fialou k něčemu nevyprovokuje. Ale Rusko nemá urči­tě sebemenší úmysly s Českou republikou. Nikdy je ani určitě nemohly ve snu napadnout.

Třeba v roce 1968?
No ale historicky máme asi tisíc let soubojů s jinými velmocemi, ty byly našim prokletím. Ruský voják k nám prvně vstoupil v roce 1945, když nás osvobodil. Ta historie je poměrně kratší.

Jak čtete ruskou invazi na Ukrajině?
Rusko-ukrajinský konflikt vidím na straně jedné jako vývoj v regionu, který s námi nemá vůbec žádnou spojitost a souvislost. Současně vidím rusko-ukrajinskou válku jako konflikt Západu, Spojených států s Ruskem. Čili ani v tomto případě nebojujeme, soudružka Černochová bojuje, ale normálních deset milionů lidí v této zemi nikoli.

Jak si Institut Václava Klause připomene dvacetileté výročí v EU?
Chystáme dvě věci. Jednou je připomenutí našeho legendárního půlnočního výstupu na Blaník 30. dubna 2004. Chceme tím demonstrovat tu obojakost a problematičnost našeho vstupu do Evropské unie. Se slovy, která jsem tenkrát pronesl, že věřím, že když bude nejhůř, ti blaničtí rytíři se tady probudí a přijdou nám pomoct.
Také jsme připravili zajímavý dokument doby, ze kterého plyne, že jsem kritizoval evropskou unifikační metodu od samotného počátku, hned po pádu komunismu. Vyjdou dva díly, první jsou mé texty před momentem vstupu do EU. Druhý díl bude obsahovat texty i mých kolegů z IVK, týkají se doby od vstupu po dnešek. Já si rvu vlasy a mám pocit, že je zbytečné něco nového psát, protože mám strach, že všechno předtím už bylo dokonce kánonickým způsobem řečeno. A že teď už jenom dělám podvědomé opisování svých starých textů.