Lidé budou chybět všude

V centru jeho volebního programu byl český výrobek. Jan Rafaj, nově zvolený prezident Svazu průmyslu a dopravy ČR, vlivné skupiny zaměstnavatelů, totiž cítí, že český průmysl má dnes, v čase deglobalizace, šanci na nový masivní růst. „V Česku je průmyslová tradice hluboce zapuštěna a můžeme to být právě my, kdo teď Evropě průmyslově pomůže,“ věří Rafaj. Podle něho k tomu potřebujeme několik věcí: mimo jiné státní podporu nových investic a desetitisíce nových pracovníků, zejména ze zahraničí.

Stal jste se zástupcem průmyslu, který v Česku zaměstnává 1,45 milionu lidí, tvoří 30 procent veškerého bohatství, v podnikové oblasti zabírá celou polovinu prostoru. To asi nemůže v nové době, která přichází, vydržet. Nebo ano?
Já si naopak myslím, že český průmysl by z toho mohl vytěžit. Protože nový svět, který přichází, je jiný, než byl před pěti lety. Tehdy všichni bezmezně věřili v globalizaci, nikdo si nepřipouštěl, že by byl nějaký problém, že řadu věcí tady nevyrábíme. Věřila tomu celá západní Evropa, nakonec i Německo, které energeticky vsadilo na ruský plyn. Jenže přišel covid-19, přišla válka na Ukrajině a my zjišťujeme, že v určitých uzavřených kulturních celcích potřebujeme budovat soběstačnost. Je to krásně vidět například na protekcionistické Americe, která doslova cpe svým výrobcům dotace a chrání vlastní trh více než v minulosti. Američané nechtějí doma jen finální výrobu, ale celý průmyslový řetězec. I Evropa si konečně přiznává, že musí některé věci vyrábět doma. Už si nelze jen tak přivézt ocel odkudkoli, musíme přemýšlet jinak.

Zajímavé je, že mluvíte o Evropě, já jsem hovořil o Česku…
Ale Česko právě může těžit z Evropy, protože Evropa už s novou industrializací jen tak nezačne. V Česku je naopak průmyslová tradice hluboce zapuštěna a můžeme to být právě my, kdo Evropě průmyslově teď pomůže. Můžeme být průmyslovým srdcem Evropy, jako jsme byli za Rakouska-Uherska.

Díval jsem se i na jiná čísla, ona nejsou tak nudná, jak se zdá. Například český průmysl, o němž mluvíme, tvoří dvě procenta výkonu evropského. To je dost málo na takové ambice, které jste vyjádřil. Dost daleko k Německu, které tvoří 27 procent evropského průmyslu.
Ono je to dáno tím, že jsme v dodavatelsko-odběratelských řetězcích dost nízko, ale my máme velký podíl i na těch 27 procentech německých. Český dopad je daleko větší. Proto jsem také jako první bod svého volebního programu zdůrazňoval „český produkt“. Budoucnost českého průmyslu je v produktu, ve výrobku, v tom, že nebudeme dělat jen základní komponenty, ale i vyšší celky.

S tím přijde vyšší přidaná hodnota, vyšší zhodnocení… Ale půjde to ještě? Třicet let po revoluci jsme do evropské ekonomiky dost zapuštěni a jsme bráni spíše jako dodavatelé komponentů pro vyšší celky.
Částečně k tomu budeme donuceni, protože roste cena práce. Už nebudeme tak zajímaví a výhodní. Už dnes vidím firmy, které byly v řetězci nízko, že si konkurují s dodavateli z Turecka a z Číny. Ony se musejí posouvat a hledat nový produkt, nic jiného jim nezbývá. Prostor tam je, i daleko větší příležitosti, hlavně kvůli digitalizaci.

V čem přesně?
Digitalizace nám umožňuje zkrátit rozdíl, mezeru, která tu v minulosti byla. A to nás může rychleji vystřelit nahoru. Jedná se o nástup nových technologií, jsme na obdobné startovní čáře.

Co se musí změnit, aby český prů­mysl byl schopen tyto vize v geopoliticky i ekonomicky novém světě naplnit?
Vnitřní regulace nesmí průmysl dusit, dnes ho dusí více než okolní země. Musíme mít neustálou inventuru regulací, které tu jsou. Vláda například nedávno zřídila výbor pro strategické investice, kam jsme také přizváni. A jeho cílem je právě identifikace toho, co jsou překážky pro důležité investice v Česku. Mimo jiné potřebujeme vytvořit prostředí pro podnikavost, pro masivnější rozvoj startupů. Pokud někdo má svůj produkt, potřebuje dosáhnout na trh bez větších překážek a zároveň potřebuje pobídky od státu, které umožní se na trhy dostat. Za dva roky bude Expo v japonské Ósace, mým snem je, abychom vytvořili takové podmínky, aby se zajímavé české startupy mohly na tomto fóru za rozumné peníze prezentovat.

Český průmysl stále brzdí velká energetická náročnost ve srovnání s jinými evropskými zeměmi. Dá se tato brzda odstranit během pěti deseti let?
To je obrovské riziko. Dá se totiž předpokládat, že energie bude v Evropě opravdu dražší, firmy buď mohou odejít na globální trhy, nebo se soustředit na ten evropský. Na evropské trhy jde 85 procent našeho exportu, o to víc je pro nás důležité, aby tu byly rovné podmínky. Pokud vyrábím něco na zelené energii, která je dražší, neměla by Evropa povolit, aby tu byl stejný, ale levnější výrobek ze zahraničí vyrobený na uhlí.

Myslel jsem, že to hlavní je energetická úspora ve výrobě…
Ano, to je jistě to hlavní, ale ty úspory jsou investice do nových technologií a nesmíte je ztratit na nespravedlivém trhu. Očekával bych tu také větší podporu třeba i od ministerstva životního prostředí. Dnes se vybírá 80 až 100 eur za emisní povolenku, v mém chápání tohoto systému by všechny tyto peníze měly jít na zelenou tranzici. A z těchto peněz masivně podporovat nové technologie pro firmy. Norsko chtělo přejít na elektro­mobilitu, proto dávalo padesát procent dotací firmám i soukromým osobám na nákup elektrických aut. Když tlačíte na takovou změnu, musíte počítat s tím, že to bude potřebovat hodně peněz.

Z velké části vyvážíme do eurozóny. Řada firem účtuje v eurech, půjčují si v eurech, jsme tedy už z větší části euroekonomika, i když euro nemáme?
Z pohledu průmyslu je jasné, že jsme dávno měli být na euru. Zatím mi nikdo nevysvětlil, jaký přínos má pro ekonomiku česká koruna. Chápu, že je v tom spousta politiky a také že je problém, jaký bude převodní kurz a jak se po vstupu do eurozóny pohlídají ceny obchodníků, aby nedošlo k cenovému šoku. Ale nevidím žádný důvod ve prospěch koruny. Dvacet let jsem pracoval pro globální nadnárodní firmy, které když chtějí investovat v Česku, přičítají náklady na zajištění měny, a nejsou to malé peníze.

Že by za tím byly vlastenecké pohnutky?
Podívejte, my jsme si dlouho hráli na euro­skeptiky a mysleli jsme si, že česká koruna z nás dělá lepší zemi, že koruna ten skepticismus podpírá, že nám to vylepšuje pozici v Evropě. A v lidech to přežívá. Korunu jako argument využívají i různí proruští trollové. Mně tento názor přijde nerealistický, nemyslím si, že by nám koruna v něčem pomáhala, ekonomicky nás naopak brzdí. Je to jenom politika, nic jiného.

Deset let se vede diskuse na téma vysávání české ekonomiky. Odvádění dividend ze země, stovky miliard, které by tu mohly tvořit. Už tento názor zastávají i konzervativní lidé. Jak to po­dle vás je?
Když o tom mluví odbory, chápu to, když to říkají lidé, kteří podnikají v zahraničí, nechápu to vůbec. Byznys se dělá za účelem zisku. Nevšiml jsem si, že by se zahraničním investorům tady tak dařilo a prali se o investování v Česku. Naopak se je snažíme přilákat různými pobídkami. Spíše bych se ptal, proč máme vnitřní pravidla nastavená tak, že nemotivují investory k tomu, aby zisky reinvestovali opět v Česku a nevytahovali si peníze ven? Tady by stát měl zapracovat, koneckonců nás čekají velké investice do jádra nebo velké armádní zakázky. Doufám, že budou dobře ošetřeny tak, aby na tom české firmy také vydělaly.

Armádní offsety jsou evergreenem dvacet let, fungují?
U menších zakázek to funguje, ale dlouho tu nebyly velké zakázky. Offsety musejí být jak u obrněných vozů, tak letadel. Pokud se to nepovede, bude vláda amatérská, to říkám na rovinu. Je to v zájmu všech, firem, celé ekonomiky, našich dětí, veřejných rozpočtů. Protože to budou zakázky s vysokou přidanou hodnotou. Ale abych se ještě krátce vrátil k vyvádění dividend a investicím. Uvědomme si, že před třiceti lety tu nebyl žádný český kapitál a že vznikl jen díky kritizované české cestě, alespoň nějaký. Jinde mají zahraničního kapitálu ještě více. Proto je tak důležité, aby politici podporovali vznik nových českých firem, nových českých produktů.

Ve vládním úsporném balíčku kritizujete rušení podpory nefinančních benefitů zaměstnanců. Chápu, že je to zvyk a symbol nějaké dohody, ale tak velké peníze to přece nejsou. Jedna a půl miliardy na všechny firmy.
Máme vyřešit 400 miliard deficitu ve státních financích. Víme, jak vznikl – žili jsme nad poměry. V důchodech, v platech ve státní sféře a v plošných dotacích, provedli jsme snížení daní, zrušení superhrubé mzdy, které jsme si nemohli dovolit. A my jsme se teď rozhodli, že ten problém budeme řešit úplně jinde. Tohle všechno dál běží, tečou stamiliardy a my šetříme na benefitech, které nedají dohromady ani tu 1,4 miliardy, o kterých vláda mluví. Kdyby vláda přišla a řekla, že zruší všechny daňové výjimky, neřekneme ani půl slova. Ale vláda si vybrala jen 22 výjimek, z toho dvě výjimky se dotýkají dlouhodobě budovaných sociál­ních dialogů, jež se týkají milionů lidí. Není pravda, že benefity se týkají jen velkých firem, mají je i střední i ti nejmenší. Ale hlavně všechny ty lístky, které lidé dostávají, berou malé firmy, maséři, fitka, jazykové školy. To jsou malí podnikatelé, kteří z toho benefitují hodně. A státu stojí za to, aby rozbil tento systém, který se tu budoval dlouhé roky.

Tak benefity zachovejte.
Ano, to by jistě šlo, to říká i vláda. Ale zaměstnavatel ani zaměstnanci nemají důvod držet dvě mzdové linky, kdy jedna není zvýhodněná. Proč by to dělali? Pak tedy překlopí vše do mezd, ale tím se celý systém, který jsem popisoval, zabije. A já se ptám: neděláme tu chybu, když opozice chce zase vše vrátit, až se dostane k moci, má to smysl, když z toho má prospěch tři až tři a půl milionu zaměstnanců a jejich děti? Opakovaně říkám vládě – to nestojí za to! Benefity má celá sociální Evropa, ví asi proč. Paradoxně jakékoli velké daňové opatření by vyvolalo méně vzruchu než rušení podpory benefitů.

Řekl jste, že se nejvíce bojíte škrtání dotací, zejména investic do průmyslu. Ale vláda přece jasně řekla, že těch 54 miliard korun dotačních peněz, které škrtne, budou neinvestiční dotace. Tento slib vám nestačí?
To nebylo zpočátku jasné a specifikovali to až později. Když jsme se ptali, jaké dotace to jsou, řekli, že třeba ty na obnovitelné zdroje energie. Na ministerstvu zemědělství je deset miliard dotací a mají se škrtnout 3,6 miliardy – když jsme se na to ptali, které dotace to budou, řekli nám, my nevíme, zatím ty peníze hledáme. Z toho pramenily naše obavy. S vládou jsme se však poměrně rychle poté domluvili, že s jednotlivými ministerstvy projdeme návrhy na škrty. Primárně se má jednat o zrušení podpory, která byla poskytnuta krátkodobě plošně v době energetické krize. My jsme v úplně jiné situaci než odbory. Chceme vládu podpořit, protože víme, že se s deficity musí něco udělat. Jen říkáme: pusťte nás do debaty, abychom věděli, jak a co přesně bude.

Proč vás vláda do debaty nepustila?
Oni tvrdili, že už by to bylo moc lidí a nic by se nerozhodlo. Chápu třeba, že to nemělo smysl u daně z příjmu právnických osob. Tam by to byla mimoběžná debata, my říkáme „ne“, oni říkají „ano“. Je to politické rozhodnutí. Ale například u škrtání dotací jsme měli být, abychom řekli, co je efektivní a co ne, protože jenom my víme, jak to zasáhne průmysl a kde je to vyloženě sebevražedné.

Mluvil jste o dani z příjmu právnických osob. Byli jste proti zvýšení na 21 procent, v EU je přitom průměr 23 procent. Někde jako v Pobaltí je 15, ve Francii efektivně 33, v Německu 30 procent.
Ale do Francie se, pokud vím, investoři nehrnou. Polsko, které je nám blízko, má třeba 19 procent. Některé státy v EU na velmi nízkou daň lákají celé obory s vysokou přidanou hodnotou.

Ta čísla ale spíše vyjadřují míru po­dílu na sociálním státu. Vláda sociální stát neořezala, pak je tedy logické, že ho musíme z něčeho zaplatit. Tak jako v celé sociální Evropě, o níž jste mluvil u benefitů.
Co je priorita? Vybrat více na vyšší dani, nebo tu mít více firem, které pak na nižší dani nakonec zaplatí do rozpočtu více? Byl jsem u řady velkých investic a vím, jak investoři uvažují. Na začátku se rozhodují, zda dají své peníze do Polska, Slovenska nebo Česka. Probírají výši vládních pobídek a také se zajímají o to, jaké budou platit daně. A řeknou si: na Slovensku je dnes už stejná daň jako v Česku, ale ušetříme na zajištění koruny.

Česko vždy lákalo technicky vzdělanou pracovní silou, nebo to už neplatí?
To je pravda a pořád to platí, ale těch lidí ubývá. Pomalu už nejsou. Na technické střední školy chodí stále méně studentů a trh práce je z hlediska těchto profesí vysátý. Ale ano, jak naznačujete, vyšší daň z příjmů firem nebude žádná katastrofa. Ti, co jsou v problémech, daň stejně neplatí, a ti, co podnikají v cizině, vidí, že jinde jsou daně mnohem vyšší. Na druhé straně je třeba říct, že vyšší daň může zpomalit či utlumit ekonomickou aktivitu. Investor se nerozhoduje na základě emocí, ale na základě čísel. Ty dva procentní body do toho kalkulačního vzorce vstoupí a přidají na váze proti Česku.

Říkal jste, že přes 80 procent vyvážíme do EU, tam je průměrná daň pro firmy 23 procent.
Ano, ale já mluvím o nových investicích, nových produktech, tady by to mohl být problém, zvlášť když vláda nedá pobídky ani pro výzkum a vývoj a podobně.

Už jste narazil na nedostatek lidí na pracovním trhu, což brzdí ekonomiku, jež pak nedává takový výkon, jaký má potenciál. Co se s tím dá dělat?
Pět let na to upozorňuju, demografie to ukazuje dlouho dopředu, jenže české politiky čísla nezajímají. Demografický vývoj bude ještě horší, tohle je jen začátek. Pevně doufám, že se tomu politici začnou věnovat.

Jiné řešení než příliv pracovníků z ciziny ale asi neexistuje, nebo ano?
V 70. letech to řešili Němci. Tehdy pustili na trh všechny, od Španělů přes Italy, Turky, lidi z Jamajky.

To si dokážete v Česku představit?
Když jsme dokázali přijmout 400 tisíc Ukrajinců, z nichž 100 tisíc už v nějakých úvazcích pracuje, není to vyloučeno. Tenhle příliv navíc s trhem práce ani nepohnul a teď si představte, že tihle lidé najednou odejdou. V řadě oblastí by to byla katastrofa a náhradu nemáme.

Co tedy lze udělat?
Zaprvé jiná migrační politika. My se s nimi naučíme žít, když bude dobrá migrační politika, která přenese péči o tyto lidi i na zaměstnavatele.

„Dobrá migrační politika“, co přesně to znamená?
To je politika s adaptačním programem. Dokážu si představit, že zaměstnavatelé si takové zaměstnance vyberou sami už v zemi původu, ve zkráceném řízení jim vyřídí pracovní povolení v Česku, postarají se jim o bydlení a začlenění do společnosti. Pak by měli mít možnost si takové lidi přivézt a rychle. Vidíme to v Polsku, které stačí stavět byty i pro nové pracovníky a nemají s jejich přijímáním problém.

Druhá cesta je jaká?
Přestat si žít nad poměry. Jsme například jedna z mála zemí, kde jsou rodiče s dětmi tři až čtyři roky doma. Kdyby se jako v Německu museli vrátit za rok do práce, k čemuž mají dobrý sociální servis ve školkách, bylo by na trhu práce více lidí. Jenže my chceme všechno a všechno dobré, vybrat si délku „rodičáku“, flexibilní úvazky a další věci, ale na to nemáme. Další možnost je odbourávání bariér pro zaměstnávání starších lidí. A potom máme jeden velký handicap – Češi nejsou ochotni se za prací stěhovat. Nejsou pracovně mobilní. Motivací nejsou ani peníze, raději pracují za poloviční mzdu doma, než by jezdili denně 50 kilometrů za lepším výdělkem.

Může s tím pohnout digitalizace?
To bude příležitost trochu to spravit. Počítám, že spousta úředníků odejde, ale pak se nám nebudou potkávat kompetence. My potřebujeme jinou kvalifikaci než na úřadech. Budeme potřebovat, aby tito lidé, kteří budou volní, byli ochotni přeonačit svou mysl.

Nebyl by řešením čtyřdenní pracovní týden? Efektivnější využití lidí a času? Zkouší to Francie, Německo…
Četl jsem knihu Tima Ferrisse Čtyřhodi­nový pracovní týden, to mi je mnohem bližší. Je to o úplně jiném přístupu k nastavení práce… Ale k vaší otázce: strávil jsem v průmyslové výrobě řadu let, znám ty výrobní linky a nedokážu si představit, jak to během čtyř dní v týdnu chcete zefektivnit. Vždy to bude znamenat více lidí, které nemáme.

Někde už budou jen roboti.
Ano, to se děje a stane, ale ty roboty musí někdo kontrolovat. Robot jede 24 hodin denně a vy potřebujete lidi na servis také 24 hodin. Podobně v nemocnicích. Znamenalo by to, že budeme potřebovat ještě více lidí než dnes, když bude práce omezena na čtyři dny. Evropa tu jde zcela proti demografickému vývoji a úbytku lidí. Připadá mi, že Evropa vůbec neumí pracovat s čísly.

Nedostatek lidí se kdysi řešil podporou porodnosti a rodiny. Tu má v Evropě snad jen Francie, která tak dlouhodobě bojuje proti negativnímu demografickému vývoji. V Česku to pamatujeme z doby normalizace na začátku 70. let. Bylo by to dnes reálné?
Jsem pro podporu porodnosti, bylo by to nejlepší a nejpřirozenější řešení, ale pořád nevidím, které nástroje by k tomu měly vést. Větší rodičovský příspěvek? Podpora bytové výstavby? Jsou i jiné věci. Například já mám tři děti a je hrozný problém je naskládat dozadu do auta. Na to nikdo nemyslel…

Ve Francii proto vznikl Renault Espace…
Vidíte, to je pravda, to mi nedošlo, ale k věci. Podpora porodnosti je nejlepší řešení, jen nevím, jak by se to mělo udělat, a popravdě jsem se tím nikdy do hloubky nezabýval.

Znamená to tedy, že bez zahraničních pracovníků se český průmysl dalších patnáct dvacet let neobejde, má-li zůstat konkurenceschopný a využít novou dobu?
Nejen český průmysl, ale celá česká společnost se bez zahraničních pracovníků neobejde. Podívejte se, kolik lidí dnes chybí ve zdravotnictví. Začnou chybět i ve státní správě, prakticky všude. Může se nám povést opti­malizace a digitalizace, jež zafixují alespoň současný stav. Ale spíše si myslím, že bude nutné sehnat pracovníky někde ve světě. Zároveň tu poroste skupina nezaměstnaných, kteří se budou odmítat rekvalifikovat.